Ну ты знаешь, в принципе, наверное, там всё скатилось до того, что методологию, процессы и так далее забыли, это же дело такое, которое надо поддерживать, как как ребёночек там вскармливать, заботиться. Я думаю, что было очень мало ресурсов, как обычно это бывает. И нас вот этой рутиной…(накрыло). Ну дайте нам макеты сегодня для какой-то новой фичи, а это там всё это мы потом подтянем… И вот мы, кажется, в это немножко ну потонули как бы, да, вот конечно старались, там ну всё, это у нас документация и прочее. 

Да и какое-то понимание там всё это было зафиксировано осталось всё, но продукт, в том числе заказчики, они как бы, ну как всегда, мы сейчас опоздаем, сейчас всё сгорит. Им эти все исследования до фени. Ну как бы я только-только хотя бы вот снизу это всё щупал, и я как бы при всём желании даже об этом наверное не сильно догадался, что надо прямо давить на это там и так далее.

– А какие у тебя были увлечения, хобби может быть в юности вообще до всего этого, не знаю где-нибудь там в школе, может быть, в таком районе?

О это, кстати подводка интересная в том плане, что я где-то буквально в классе в шестом-в седьмом пошёл в библиотеку в нашу местную и почему-то я вот захотел почитать книги по психиатрии. Ну там, что такое шизофрения, там вот эти все вещи. Потом я читал ещё про всякие психиатрические и другие книжки типа отравление разными химическими веществами. Почему-то меня интересовало. 

Потом я попал на Фрейда. Читал Фрейда, потом Карнеги залетел вот по психологии. Ну в общем как-то меня эта психология увлекала в плане вот в принципе каких-то таких вещей, я просто тоже не знал, что именно надо читать и в какой последовательности, и так далее. Но люди, как люди. То есть их коммуникация. Да их интерактив вот этот весь. Он меня уже тогда интересовал, плюс я программировал ещё тоже где-то, наверное, с третьего класса, там писал программки такие типа, там X + Y равно Z. Введите X и он тогда Y тебе вычисляет, то есть на Basic это ещё “Вектор” такие компьютеры были. 

Читал по F1 все документации на Pascal, что-то там писал. Ну и так далее, но потом у меня компьютер забрали, у меня это оборвалось. То есть у меня вот был именно поток по программированию, то есть такое вот мышление чисто алгоритмическое, плюс вот эта психология туда прилепилась. Плюс, мне нравилось рисовать всякие картинки тоже, вот эти оформлять типа сайты/не сайты, вот эта вся история. То есть я, вот сейчас ты задал вопрос, я понимаю, что на самом деле мой путь был предопределён уже, просто я этого не осознавал. То есть многое в моей жизни неосознанно происходит. Куда-то меня выносит, и я почему-то оказываюсь там, где должен, наверное, так.

– Да. А какой институт ты заканчивал тоже интересно?

Институт. Ну вот у меня брат, поскольку он очень был увлечён компьютерами и вот этой всей вычислительной техникой. Да он там даже на калькуляторе программировал игру посадил на ход, вот у нас в семье всегда были эти электронные устройства. Вот он пошёл на разработчика, на программиста. Я тоже такой думаю, я тоже пойду, я буду тоже разработчик, у меня программист, мне это всё нравится. Но я понял, что с моими оценками в школе по моим предметам и с моим ну как бы интеллектом, который больше ну такой гуманитарий, наверное, был. Вот в техническую настолько сложную, наверное, я ну типа не осилю, плюс был большой конкурс и был вариант, что, ну как сказать, более реальный вариант попасть на техническое, но не на программирование, а именно вот на машиностроительный. Я пошёл в факультет, то есть это именно инженерная штука. 

У нас тоже было программирование, я его конечно экстерном там сразу закрывал, там на весь высший балл. Вот, потому что задачи для меня это уже были очень простые, но, а в целом как бы это была такая электроника, черчение, там давление в трубах, я не знаю всё что угодно. Ну то есть именно инженерная такая вот специальность… А у меня она звучит как автоматизация управления. Ну то есть плюс где-то менеджмент. Вот, но на химическом производстве абсорбционные трубы, там вот эти все дела. 

У меня дипломная работа. Я понял, что нет, наверное, по специальности не пойду. Это конечно всё прикольно, мозг мне это очень сильно развило, кругозор мой расширило. Но к людям, к какому-то арт творчеству и тому, чем я увлекался, никак это не близко. Я просто пошел как бы куда-то. Опять же в Москву уехал практически после окончания института и стал искать в произвольном ключе свою специальность дипломную.

– И так ты попал в Акронис, да, вот в этом свободном полёте/поиске?

Да я попал в Акронис. Я понял, что разработка программного обеспечения, вот эта вся IT история мне прямо очень сильно заходит, мне это нравится, мне нравится движняк продуктовый, встречи, мы там делаем, строим, продукт собираем. А я ещё и рисую, я вот нарисовал. Я всегда всех бью за это по рукам, по языку, типа проектировщики не рисуют, они проектируют. А сам всё время говорю «рисует», но это как больше сарказма, наверное.

– Моряки не плавают, они ходят, да тоже самое?

Да, вот это же из этой же оперы. Это всё условности, да, поэтому я уже все говорят рисуют, я уже такой ну рисуем, значит рисуем. Вот это окно спроектируешь, нарисуешь, вот оно в разработке, и ты его видишь, что оно теперь живое, все нажимается! Блин, это же классно! Вот так и поэтому я до сих пор этим, наверное, и занимаюсь, одна из причин.

– А как-то ты специально учился этому, как вот ты пришёл? Да, если ты не умел делать макеты, как ты это стал делать или тебя там научили уже на месте?

Ну у меня был вот Володя, который мне ну просто это подсказывал, рассказывал, он был моим этим ментором. То есть типа это вот «нет», вот он говорил, почему «нет», вот там и так далее были продукты, с другой стороны, которые говорили, что это там бизнесу чему-то там не соответствует, были там ещё какие-то ребята, а в основном ну то есть интернет, интернет – это сила. 

То есть я полез сразу по всем возможным источникам, стал читать/смотреть, у меня раньше были такие ленты-агрегаторы RSS, ещё каналы, вот были, я не знаю почему их сейчас нет, это была мега удобная штука, я собрал там сотню наверно этих каналов, они у меня были классифицированы, там inspiration по-английски, да, там по-русски вдохновение, то есть каждое моё утро начиналось с того, что я просматривал эти ленты, я просматривал там что где какие трюки, как они в GUI можно их применить, где какой сайт вышел, там что какая механика, всё это щелкал, тыкал, какие-то книжки начал читать. 

Плюс я к тебе пришёл на обучение, ты как раз нам тоже несколько раз проводил, прямо по специальности тренинги, очень мощные. У меня до сих пор есть фотки, где ты диплом вручаешь. То есть это меня естественно качнуло, то есть для меня это всё было. Ну такое ух-ух. Нифига себе. Вот я всё это впитывал, как губка. Вот это всё всё впитывал, впитывал, впитывал, надо/не надо, там пригодится/не пригодится. То есть вот насмотренность очень большая и интерес именно разного характера. Ну то есть что-то скачиваешь на какие-то виртуалки, проходишь какие-то пути, всё проклинаешь, вот так сделали, скриншоты делал, складывал в папочки, тоже. Ну как-то вот так развивался, наверное.

– Вот если новички будут смотреть наши видео, да, те кто хочет прийти в профессию или только пришёл недавно, то что было, как ты считаешь, самое ценное в твоём обучении UX, и вот можно там буквально несколько вещей выделить, сказать. Вот это вот, да, это классно было. Ну про твой опыт я сейчас не говорю, там кому-то советовать. У тебя вот что было этими ценными такими моментами?

Ну для меня ценными были две вещи, но у меня просто так мозг сложен, как сказать, ну вот я уже рассказал про свой бэкграунд обучения, инженерный. Да, у меня мозг сложен, что у меня очень системное мышление, очень люблю всё категоризировать, раскладывать по полочкам и так далее. Для меня, допустим, Алан Купер «Об интерфейсе» — вот у меня сейчас это настольная книга номер один, четвёртое издание его. Вот эта книга, которая приводит все мысли в порядок, да, то есть там чёткая структура от А до Я, значит, это – вот это, это – вот это, а в этом есть то, и так далее.

Вот это одно, а второе, а что из этого складывается, эта отрасль живая. То есть когда ты постоянно ставишь какие-то приложения, Ozon, не Ozon, от Яндекса, что-то от Тинькова, от разных каких-то ведущих крупных компаний, да, которые вкладываются в UX, в UI, ты за этим следишь, ты постоянно это мониторишь, ты видишь эти тренды, чувствуешь их и ты можешь понимать, что вот с одной стороны есть теория, которая ну вот она подход, да, как вообще это всё, а это уже практика, что теория как бы вот на что она ложится, да, и как она в реальной жизни применяется и что сейчас именно актуально. 

Вот когда эти две стороны соединяются, мне кажется, максимальный эффект происходит, такая интеграция, потому что одно без другого, только в одной теории невозможно, в одной практике тоже не понимаю почему оно так получилось, так тоже нельзя. Это именно баланс — вот структуры и практики, теории и практики.

– Хорошо, понятно. А вот были трудности какие-то на старте, когда ты только начинал? Когда ты начинал, что было непонятно, сложно, как ты это преодолевал, что это было?

Да, конечно, трудности были. В основном, с поиском какой-то информации. Акронис специфичен. Это специфичный софт, который не масс-медиа, не B2C, а B2B, в основном, там такие решения, что нет таких других Акронисов, да, где бы ты мог зайти, подсмотреть. Ага, вот они там вот это, вот это мы сейчас у них тут подрежем ещё, ну как дизайнеры это делают, да, ну что скрывать, там взяли здесь взяли соединили и ништяк. Здесь такого не было, и приходилось выдумывать. Ну вот прям, ну не велосипед — это сейчас велосипед, да, тогда это ну просто этого велосипеда не было и некуда было подсмотреть, и очень сложно в муках рождались там какие-то ну вот такие вот уникальные какие-то решения.

И теория она тоже как бы ну не совсем помогала, то есть она описывала какие-то базовые принципы, да, ну вот допустим, ты знаешь что их пять штук, и вот тебе их все пять надо соединить, но ты не знаешь как их соединить, там вариаций, да, их там пять там в пятой степени, и вот ищешь, ищешь, ищешь. Это конечно очень много тратится на это времени, энергии, и это трудно, и спросить не у кого. Я имею в виду, что опытом никто не поделится, а если спрашивать, то это уже человек должен своё время потратить тоже вникнуть в эту всю историю в контекст, понять, что здесь происходит, чтобы что-то вразумительное посоветовать. Наверное, такие основные сложности были.

Именно специфический софт, как, например, сейчас, электромобили, и для них придумать какое-то приложение, то есть спроектировать, которое там, не знаю, их обслуживает или удалённо ими управляет или что-то такое. Ну то есть, ну их просто ещё таких нет, поэтому там негде посмотреть, и но хотя бы есть уже в принципе отрасль богата и в ней уже можно больше подсмотреть. 

Просто в то время, когда я стартовал, на самом деле вот всех проектировщиков мы знали по именам, мы знали тебя, ты нас и ещё каких-то ребят, и они одни и те же по всем компаниям ходили, ну их было в пределах 50 человек, наверное. А все остальные подтянулись туда, это сейчас она так уже разрослась, типа UX, нам нужно ещё что-то, какое-то понимание появилось. А тогда, что это вообще, кто это, что они делают, тайное общество, да, да, да. То есть даже вот ещё буквально сколько получается, ну 15 лет назад это прямо… Но зато платили хорошо, если уж знали зачем, да, то там уж конкуренции практически не существовало.

– Кстати, мой следующий вопрос: Какой у тебя стаж профессии?

Мой стаж вот получается 15 лет, вот с 2008 года, сейчас же какой у нас, 24-й? Ну не полный, да, ещё я где-то с марта начал, ну да, где-то 15, 15 лет. Ну я не считаю то, что до Акрониса, я не считаю, потому что были какие-то веб-студии или ещё что-то, но это не про UX было, это в принципе что-то другое.

– А вот как раз, следующий вопрос: В каких проектах ты участвовал? Безусловно, если там какие-то вещи не можешь называть, можешь просто сферу назвать или что там делал, но, если можешь прямо вот пройдись так, перечисли, интересно.

Во-первых, в компаниях, в которых я поработал, это вот наша российская компания Акронис, я думаю, она до сих пор здравствует, всё у неё хорошо.

– Маленькая корректировка – российские корни, да. Но ещё при мне эта компания уже вышла в Силиконовую долину и так далее, то есть она уже стала не российской. 

Ну да, ну я всё равно к ней так отношусь, потому что вроде иностранная, а люди, да, люди наши везде. 

– Я помню пришёл, когда там работало человек 15 примерно в одном офисе в подмосковье, и они вот только людей набирали, а потом, когда я уходил – в компании работало тысяча человек и были филиалы по всему миру, вообще везде были офисы там продаж, поддержки, да, у них все хорошо.

У них специфичный был софт, он был B2C-шный отчасти, отчасти, был такой для админов условно, вот я и там, и там побывал, над консьюмерскими поработал проектами, которые с миллионной аудиторией, естественно, да, ну то есть это очень крупная компания. Не всё мне давали естественно менять и делать как я хочу, то есть это всё проходило определённые этапы, но на что-то я там повлиял. 

После этого я работал в лаборатории Касперского, которая тоже имеет и консьюмерские, и административные сложные системы, но там я больше ушёл в сторону именно B2B истории, то есть это именно админская вот эта вся сложная штука, и под конец уже, а я там проработал 11 лет, под конец я уже занимался всякими спецпроектами. Один из них вот, ну там была Kaspersky OS, это такая изолированная операционка, немножко там поработал я с Петровичем, так его зовут, который возглавлял этот проект, там что-то им помогал, потом были заказные, это как на расследование инцидентов внутри компаний, то есть для безопасников, то есть это вообще очень специфичный уровень, то есть это админы, но тире юристы информационной безопасности.

– Офицеры информационной безопасности.

Да, это было очень сложно. Почему? Потому, что даже что-то протестировать, проинтервьюировать, практически невозможно, потому что до этих людей не добраться.

– Совершенно подтверждаю, я работал и с Kaspersky в своё время, и с Positive Technologies, да, то есть это уже проект Натальи Касперской, пытались провести исследование. Тоже вот система безопасности для предприятия и искали целевую аудиторию, это безумно сложно, этих людей, вот этих тех, кто выполняет роль офицеров информационной безопасности, очень сложно их найти.

Да, в этом я поварился, посмотрел, поработал. Потом у меня был период, когда я немножко пофрилансил, я брал несколько проектов, но это уже было, одна часть была про дизайн системы, потому что я уже в Kaspersky начал заниматься формированием дизайн систем, на фрилансе, и одно мобильное приложение я задизайнил, это было очень классно, потому что мне дали карт бланш, мне сказали вот сделай просто красиво, как вот тебе нравится, ну, ну только чтобы определённые кейсы выполнялись, и там уж я ворвался, я там навёл красоты, всё там сделал прикольно, потом они приходили ещё после этого.

– То есть приложение было успешным, да, выстрелило?

Приложение… на самом деле, я не знаю его судьбу. То есть у них там она своя история, ну типа у них там, как это сказать, всякие нюансы в духе этой, как пандемии, там каких-то вещей, каких-то санкций, вот это вот всё началось. То есть, я не знаю, оно по-моему осталось где-то между в какой-то буферной зоне в серой, вот. Но в плане разработки, в плане макетов там и всего остального, они всё это приняли, я там свою часть исполнил.

Потом я успел попасть в Ростелеком, в RT Labs, это тоже IT-шная от Ростелеком компания, которая мне дала задание сделать приложение для электронных выборов, голосования. Это то, чего недавно по телевизору показывали – реклама, где дедушка голосует, значит он вот по-старому с бабушкой пошёл голосовать, а вот молодые они такие включили телефон, там ставят галочки. Вот, в общем, эта история. Это заказчик непосредственно ЦИК. И у них там было тоже две части, одна была – вот это приложение, а вторая была – вся вот эта админка, которая эти голоса собирает. Там есть председатель, который нажимает на кнопку, голосование пошло. Это очень сложная большая распределённая система со своей историей, на ней побыл вот.

Ну и сейчас я попал в Сбербанк, Сбертех и задачи тоже были про дизайн-систему общую всей платформы большой технологичной, это как Яндекс Cloud, а здесь это Platform View называется, вот для неё изначально мне была поставлена задача собрать общие гайды, общие стили и так далее, и так далее.

Я над этим полтора года работал и потом я просто перешёл в проект, который сейчас вот будет и B2C, и B2B одновременно, то есть он будет и для такой аудитории, и для другой аудитории. Поэтому в общем-то опыт, у меня уклон больше в B2B историю, B2C не так много вот, но всего чуть-чуть пощупал, то есть и на удалёнке, и на фрилансе, и в разных там компаниях, типа крупных там разных, так побывал, скажем так.

– Я не очень давно общался с Ярославом Переваловым, он много, где поработал, включая Яндекс и прочие компании, и вот он говорил, что B2B проекты они всегда сложнее, чем B2C, то есть у них и функционала больше, и более замороченные интерфейсы, и больше всяких функций, настроек и каких-то возможных вариантов кейсов, и всё это надо продумывать и делать. Так что, наверное, ты как раз в той сфере работал, которая более сложна в чём-то.

Ну да, наверное, опять же помогало вот это какое-то системное мышление, то есть вот это всё раскладывание. Я рисую обычно очень большие схемы, там структурные. Да. То есть, как там эти данные? Что во что там? Где я смотрю, показываю, тоже говорю, – Смотрите, вот здесь одно, здесь другое, там третье. Как вот вы собираетесь это соединять? 

Ну то есть это, наверное, у тебя будет вопрос такой про компетенции и про разные вот эти истории дальше. Это я так забегаю вперёд, но я, наверное, где-то вот как аналитик в этом плане много работаю, где-то даже да как бизнес-аналитик, то есть я залезаю туда и причинно-следственные связи тоже сюда подтягиваю. Ну типа, когда происходит какая-то несостыковка, я говорю, – Вы точно уверены, что вы хотели именно это? Может мы поменяем как-то это всё и вот так вот проще станет.

– Я знаю, насколько это важно – продумывать все кейсы, да, все нюансы, и хочу задать такой вопрос: Ты где-то этому обучался или это у тебя такой встроенный талант, встроенная функция?

Кейсы. Ну ты какие имеешь в виду именно пользовательские вообще.

– Системному мышлению ты где-то обучался или это у тебя прям так заложено?

Да нет, наверное, нет, нигде я не обучался, это как-то ну как-то вот с детства я такой был, замкнутый ребёнок. Я очень много времени дома проводил и, ну вот я все время что-то или читал, или программировал. На какой-то своей волне, у меня туннельное мышление такое сложилось. То есть, мне что-то очень иногда бывает трудно сделать то, что для других легко, ну там типа накидать там 5-10 вариантов, например страниц, да или лейаутов. Для меня это сложно, я там могу один накидать, но я его так продумаю, что там будет вот всё учтено: и кнопочка, все состояния, там всё. Ну, то есть я вот именно так вот узко направленный. У меня такое мышление, то есть оно где-то хорошо, где-то, может быть, оно не нужно, но в моей профессии оно именно вот прям в моём направлении оно востребовано как раз получается.

– Ну, я считаю, ты прямо на своём месте, B2B продукты сложные и такие вот как раз компании, у которых эти сложные B2B продукты.

Так что, ну как сказать, я же и в резюме это пишу или где-то да, и, в принципе, ну портфолио там какое-то если бывает, то там понятно, глядя на него, что как бы этот человек там разберётся в нашей этой всей штуке.

– Да, я твое портфолио приложу к этому видео, потому что оно мне безумно понравилось, ты сделал классную инфографику о своих навыках, талантах, то что ты умеешь. Пусть будет пример для всех желающих, как надо оформлять классное портфолио.

А я кстати недавно видел, да, спасибо, я недавно видел, есть прям целая категория, не знаю, когда это стало модно, когда я делал, по-моему лет 7 назад, я не мог примеров найти, а сейчас я что-то загуглил, вдруг оказывается целое направление, типа представить себя виде инфографики, в виде листка. Там прямо столько примеров, там и девочки, и мальчики, там в общем вот это всё рисует, я такой, – О, прикольно, как я прямо рисовал тоже.

– Ты был первопроходцем своего рода, причём пришел интуитивно к этому. А сейчас просто все по шаблону делают, вот, в чем разница.

И еще такой момент, на Западе очень принято в таком виде представлять кратко информацию. То есть у них, как правило, резюме – это один лист. Вот считается, что должна быть распечатка – один лист А4. И там должно поместиться всё, и твой опыт, и твои знания, в каких проектах участвовал и всё вообще. И поэтому, ну сам понимаешь, без инфографики не обойтись. Как ты это всё уместишь?

И вот они какие-то вещи представляют инфографикой, а рассказ про проекты соответственно делают уже, ну какие-то текстовые описания, там вот в таком-то проекте участвовал, то-то поделал там-то, такой-то результат получили, то есть и всё это компактно.

Маленький PR-ход, скажу, что, когда готовил последний свой вебинар, я как раз пример разбирал этого портфолио вот западного, можно будет тоже ссылочку под видео поставить, кому интересно, посмотрите, там есть как раз и наше портфолио, я анализирую точнее не портфолио, а резюме и как на западе представляют, тоже может быть интересно.

А тебе такой вопрос: А что ты считаешь основными достижениями своими? Вот мы узнали твой, так сказать, путь профессиональный, да, вот что ты считаешь своими достижениями?

Окей. Ну как сказать, я вообще весь такой прекрасный на самом деле. Вот, ну как сказать, тут насколько скромность подкрутить. Ну, объективно, если говорить, то проекты, в которых я участвую, в которых я работаю, они… А как у нас одна из целей всегда, её ещё Володя сформулировал, очень понравилось, это – как обеспечивать проект компании качественным интерфейсом. Вот, а что под этим подразумевается? Ну, качественный, да, то есть это охватывающий там более-менее полнотой сценариев, понятный интуитивно UX. И главное, который потом меньше всего содержит ошибок. Короче, я считаю, что у меня удалось кроме того, что обеспечивать все свои продукты этим качественным пользовательским интерфейсом, делать это почти всегда вовремя, почти всегда вот 90% времени.

И последнее из моих достижений — это то, что со мной стало комфортно работать, потому что я стал очень прислушиваться к командам. То есть, если раньше, вот даже в Касперском, мы выходили на штыки с фронтами. Ну, потому что наша профессия она, прежде всего, с фронтами связана. Мы с ними дрались, они говорили “нет, мы вот это вот не можем такое сделать”. А мы говорим «нет».

– Маленький комментарий, прерву тебя на секунду. Просто для тех, кто не понимает, фронты — это разработчики, которые фронтендом занимаются, программисты.

Ну, да, то есть те, кто его оживляет, собственно, программирует верстку, вот эту всю делает. Вот, это всё, они говорили “нет, мы вот тут такую тень не можем прискроллить”. Да, мы такие “нет, она должна быть”, и мы там дрались, скандалы устраивали, там вообще эскалации шли, в общем, там вот так раньше было, а сейчас… Ну, я, во-первых, ещё увлёкся тем, что я, как это сказать, дорос уже до джуниора девелопера, тоже вот этого фронта, потому я сам изучил TypeScript, Javascript. Вот, это всё. Ну, то есть я вспомнил свой бэкграунд разработки и мне стало интересно, ну, а как вот они в реальной жизни этим пользуются. 

То есть я, когда столкнулся с этим kit-ом, я же на нём проектирую элементы, я их смотрю в этом стори-буке, то есть в этой инструкции. А как они это делают? И мне захотелось это руками самому собрать. Я это собрал, и только после этого, я осознал, значит, ну, типа, что можно, а что нельзя. И поэтому, ну, я это делаю. 

В том числе для того, что, когда я принесу им и скажу “вот, мне надо вот так”, а они скажут “нет”, а я скажу “ну, как нет, я вот сделал, а вы?” Да вот, то есть мне надо было понять, как это не хотеть странного, то есть, чтобы я не мог что-то такое захотеть, чего они не могут сделать. Или они сделают, но это, то есть, ну, условно разместить кнопки одну за другой — это скажем, там 5 минут. А вот раздвинуть их там, ну, допустим, на ширину, это там полдня, да. И если это не принципиально, да, ну, то есть как бы так, они или так, ну, реально не принципиально. Ну, пускай мы на 5 минут всё-таки возьмём это решение. 

И я стал более, ну, как сказать, таким понимающим, и я фронтам, в том числе, иногда оставляю, как сказать, такие возможности. Ну, вроде как, я сделал упрощенный вариант, но если будет настроение, что она вот так вжух, перевернулась там и ещё вот так с анимацией выехала и тогда будет классно. Но это, как вот и как правило, вот прям всегда у них есть настроение и желание, потому что они тоже хотят сделать что-то прикольное и они это делают. 

Но это уже не я их вынудил и заставил, а они уже, добровольно сами это взяли, вроде им не обязательно было это делать, не заставляли их, они это сделали и вот так, в команде поддерживать экологический комфорт. И очень много я вот в этом смысле прокачался и со мной, ну, как бы, людям приятно, интересно и комфортно работать и взаимодействовать. Вот это таким вот сейчас очень большим своим достижением. Ну, помимо там других каких-то профессиональных вещей ещё.

– Я топлю за то, чтобы находить какие-то моменты, которые могут стать конкурентным преимуществом для специалиста и вот всё время их ищу и стараюсь озвучивать. И где-то я, наверное, потом соберу их. И в прошлом вебинаре, я тоже об этом говорил, но пусть коллекция копится, и вот здесь конкурентное преимущество UX-проектировщика, UI-дизайнера может быть, как раз в том, о чём ты сейчас сказал. Что ты умеешь или хотя бы знаешь, как это всё реализуется и ты можешь хорошо понимать, что реализуемо, а что нет, и тогда у тебя появляется это конкурентное преимущество. Их даже два, во-первых, ты не станешь никогда никакую фигню предлагать, которую программисты не смогут сделать или это будет стоить очень дорого. Ну, долго времени занимать. Да, это раз.

А второе, вот то, что ты сказал – это комфортное взаимодействие, потому что вы можете уже с ними на одном языке говорить. Да, вплоть до того, что ты можешь сказать “ну, слушайте, ну, я-то знаю”. Вы можете вот это вот это применить там, технологию. Да, там или какие-то элементы там, не знаю. Ну, то есть ты конкретикой владеешь. Ты знаешь, на что можно сослаться и всё, и они такие “а, ну да, в принципе, если мы там так-то сделаем, ну, используем там такой-то инструмент или ещё что-то, да, у нас действительно всё получится”. Вот оно конкурентное преимущество. Их надо прямо собирать, как жемчужины такие, чтобы потом была такая коллекция.

Слушай, а я тебе вот сейчас немножко постараюсь, ты говоришь «я такой замечательный, чем меня убавить», сейчас убавим. Такой вопрос: А были ли какие-нибудь провалы и с чем они были связаны? Как ты их преодолевал? Это очень волнует людей. Да, там, где эта яма, куда соломку постелить? Где там что-то вот такое может поджидать?

Безусловно, ну, как я тебе до этого говорил, плохое быстро забывают. Но тем не менее, да, были, были не по моим до конца обстоятельствам провалы каких-то проектов, когда они не выходили, закрывались по каким-то бизнес-причинам. Но я думаю, это не относится к этому вопросу. Но такое случается, то есть надо быть готовым, что какой-то проект в принципе могут закрыть, и ты, как проектировщик, там как участник, на это повлиять не можешь. Ну, бизнес решил, что он не хочет больше вкладывать деньги. Такое возможно. Вот, но такое на моей памяти было раза два, наверное. Неудачи я на 2 категории разобью.

Одна категория — это когда не получается заказчику донести свою идею, свои мысли, вложенные туда. Как сказать, в работу да ну, то есть я вот придумал, что в моей голове. То есть я уже все представил. Я уже там, ну все это разложил, проложил. Я знаю, что нажав на какой-то элемент несколько раз, люди поймут, что он так работает и будут им пользоваться, но с первого раза, естественно, это не очевидно, и закономерная реакция заказчика, говорить, что «это не будет непонятно, они делать не смогут, это ерунда, не будем так вот, убирай и все», и я отступаю. И ладно, не буду я, тогда сделаем, как было раньше, по-босяцки, но зато в лоб и работает. Это какая-то моя такая вот не настойчивость, нежелание сражений каких-то, доказательств и всего такого.

А другая — это когда. Ну, она плюс из первой. Да, но это я сейчас просто на примере расскажу. Вот, когда я делал это, как раз голосование про выборы. Какая история, есть приложение, ну плюс-минус, оно все сводится к тому, что это электронный бюллетень, в котором перечислены кандидаты, у них есть имя, фамилия, там какой-то возраст и дальше идет информация, она там скажем, предоставляется самим кандидатам, то есть то, как оно на бумажке, бюллетень, которая называется. Они могут быть такие, как рулоны, такие длинные, и значит, там 40 кандидатов может быть. Потому что выборы не обязательно президентов и депутатов, могут быть и кого угодно, и значит, там есть у ЦИКа определенные избирательные законы и постановления. 

И они не предусматривали того, что это все может быть в электронном виде на телефоне, то есть они всегда опирались на бумажные носители, на вот этот бюллетень и так далее. И я, допустим проектирую как: экран скроллится вверх, вниз мы скроллим, 40 кандидатов там будет мотать. Условие номер 1, они говорят, пока человек не ознакомился со всеми кандидатами с первого по сороковой, он не может сделать выбор, то есть вот этот флажочек, который ставится, он его поставить не может, пока не долистает вниз. Окей, придумал, что, когда долистывает там, показывается даже анимация, что начинает так сверкать этот флажок, что «нажми на меня». Окей, как-то обошли.

А дальше такая история, они говорят, у каждого кандидата должно вот места быть на бюллетене одинаковое количество, неважно сколько он прислал, он три слова мог написать «Я супер молодец», а другой напишет сочинение из трех абзацев и у него он будет занимать там скажем 10 см на бумажном бюллетене, вот тот, который «я супер молодец» написал, у него тоже должно быть 10 см и пусто, одинаковое количество у всех кандидатов выделено под их информацию.

– Извини, шутка. А вы бы туда дальше текстом «бла-бла-бла».

Я, как нормальный человек, то есть вот, закончился текст и раз, блок этот, ну, он маленький, да, у другого больше блок там, ну, и так далее, и там, поверь мне, при этом получалось все равно 8-10 экранов вниз. И вот он мне говорит, мы не можем нарушить закон, у каждого кандидата должен быть определенное количество мест. Я говорю, ну, это же телефон, это же как бы цифровое. А нету такого, как бы нет такого. К кому ты пойдешь, к Элле Памфиловой рассказывать или кому, что у тебя там телефон и так далее? 

У нас сейчас вот в сентябре будут эти выборы, это надо пересматривать, в принципе, законопроект какой-то вносить на всю эту тему. А я взял самый большой блок из этих сорока и вот эти 40 растянул и получилось не 10 экранов высотой, а скажем 30 экранов высотой. И я говорю, «ну, это же, ну, это вот пип-пип-пип там вот эта вся история». А они что – «Нельзя это». Я понимаю, что я бы мог пойти к министру там или к кому я должен был идти. Ну, то есть, как поднять бучу, вот это всё. Там и так далее, и так далее. Я такой: “Блин, я не хочу этим заниматься”. Как я эту систему пойду ломать и вот это был фейл. То есть, я сделал одно, а получилось другое, а я с этим опять никак не боролся. Фейл.

Не понравилась эта история, потом еще была такая же история, наверное, личного характера. Они все, наверное, личного характера. Ну, бесполезно, объективные обстоятельства, нечего исправлять. Это я попал на Gosuslugi, и меня там опекали, как маленького. Несмотря на мой багаж, весь мой опыт. У них была такая каста своя, уже сформированная, отдел со своими принципами. И один из этих принципов был: “Что ты там должен дорасти до какого-то самостоятельного там специалиста, которому можно что-то доверить, отдельную услугу”. 

И в общем, что я не делал, то я слово не так написал, то блок не туда подвинул вот, и я не мог пройти ревью. Ну, вообще, постоянно его не мог пройти, и я уже, ну, настолько прям, не знаю, даже бесился. Я говорю: “Ну, как так?”. Ну, вот, вот же у вас соседняя, она такая. Нет, она вот не такая. Вот, ты написал не так. Вот, это все равно, эта кнопка сюда не подходит. Я говорю, там подходит, они говорят, «да, там подходит, а тут не подходит». Ну, в общем, как это сказать, дедовщина была настолько, что, я себя даже не джуном чувствовал, я не знаю, кем. Ну, то есть, вообще, человеком с улицы.

– Забуллили они тебя там.

Да, никакого мнения не имеет. И я, как бы, как сказать, тоже. В каком-то смысле сдался, сказал: “Нет, ну, наверное, мы не сработаемся, я так не хочу”. И я вот ушел, вот, ну, просто пошел уже вот как раз в Сбертех устроился. То есть, ну, получилось, что я не знаю. Ну, как сказать, как бы можно было эту проблему решать, но, наверное, бывают такие вещи, когда ты действительно можешь, как знаю, как профнепригодность, как это, это вот, правильно. Когда в коллективе или где-то, ну, ты не вписываешься в команду, что ли. Я не знаю.

– Несовместимость какая-то с коллективом.

Да, да. А у тебя как-то, ты как-то по-другому вот это все, ну, работаешь. И я думаю, что ничего страшного нет в том, чтобы вовремя, как бы, это понять, остановиться и расстаться. Им же тоже это не нравится, они рассчитывают, что работу им сделаю. А я им все время делаю, но не то. Я им делаю, а они – «нет». Нет, не все, конечно, «не то», им делал. Там были и хорошие моменты, но я просто сейчас, именно про это и как бы важно. Вот это сказать. Нет. Все, наверное, я лучше перейду другой проект, другую команду или другую компанию. Не надо пытаться себя там сильно поломать, переформатировать. Найдутся те, куда ты впишешься прекрасно. Это я точно понял.

– Отлично. Слушай, следующий вопрос. Где и над чем ты сейчас работаешь? Понимаю, что где ты уже объяснил. Это Сбербанк, Сбертех. А над чем работаешь, если не секрет?

Нет, это не секрет. Ну, в принципе, над чем работаешь, никогда не секрет. Бывает секрет, что именно, какие-то нюансы, именно коммерческие, за сколько продавать, кому продавать, там такие в основном секреты бывают. А даже интерфейс, он и есть интерфейс.

– Они быстро шарятся, как только выходят онлайн.

Да. Ну, то есть, как бы, интерфейс все и так видят. Это может составлять коммерческую тайну, если две компании или две команды работают параллельно над одним продуктом и увидев твои макеты или что-то, они их могут скопировать и получить преимущество. Но это сильно много условий, обычно, так не бывает. 

Вот проект. Почему образовался? Потому что банк сейчас использует Jira и Confluence, это продукты Atlassian. Это очень большая такая штука. У них еще там разные есть Bitbucket. Ну, там, если зайти, можно увидеть, то есть, это такой, как Microsoft Office для компании, только он такой, ну, именно больше для компаний. 

Там Confluence — это база знаний, где ведутся всякие документации. Ну, это я тоже для зрителей рассказываю. Bitbucket — это такой, вот, как GitHub, то есть, это, где код выкладывают разработчики, но только это Github, именно Bitbucket он называется. И вот эти все продукты они еще между собой интегрированы, там, то есть, одно на другое может ссылаться, вкладываться, там, и так далее. 

И мы, как российская компания, особенно стратегического характера, банк Сбербанк, он имеет, стратегическую важность, должны отказаться от Atlassian в рамках импортозамещения и перейти на собственный продукт, либо разработку российского рынка. Соответственно посчитали, что собственная разработка такого инструмента, как Jira, с учетом особенностей, которые в ней есть, просто мы используем ее не чистую, она очень, очень сильно перекрученная плагинами, всякими надстройками, кастомизациями там, вот этим всем. И посчитали, что, чем мы будем искать сейчас какой-то инструмент, как космолет, который мы также будем настраивать, давайте мы напишем сразу так, как нам типа надо.

И вот мы выделили такой стартап и дали ему вот такое название – Трекер. У Яндекса, кстати, тоже есть Трекер. Но у нас пока рабочее название, скорее всего, изменится в последующем, но пока оно такое. Мы как раз проектируем его, начиная с самых простых задач: название задачи, описание, список задач, на кого назначены. 

Сейчас у нас будет замещаться Confluence, это будет отдельная часть продукта, которая будет называться Вики. Они тоже будут друг с другом интегрированы. И так постепенно мы планируем заменить Github/Bitbucket от Atlassian, его делает еще одна параллельная команда. Мы с ними тоже будем интегрироваться. 

Как Atlassian я не знаю, станем мы или нет, и когда это произойдет, но заменить основные потребности, которые нам нужны от него, у нас прямо стоят конкретные цели, и я пока в рамках Трекера вообще один проектировщик. И мне очень сложно, потому что сроки максимально сжатые, как обычно, ресурсы тоже максимально ограниченные. Но делать надо, то есть тут вариантов нет – не сделать. И вот, выжимаемся, как умеем, крутимся, вертимся.

– Понял. Слушай, я тебе тоже расскажу и нашим зрителям расскажу такую информацию: мы проводили исследование. Мы исследовали 126 вакансий о поиске UX-специалистов на работу. Компании размещают вакансии на HeadHunter, и мы смотрели, а что же они требуют от этих специалистов? Каких знаний? Да, от специалистов. И вот ты упомянул, я сейчас быстренько открыл свой слайд. Jira – 54%, Confluence – 31%. Это упоминаний в вакансиях относительно того, что должен знать специалист относительно систем управления проектами. Они мега популярны. Там еще есть Trello, там еще есть Notion, но они уже сильно отстают. Notion – 9%, Jira – 4.5%. Просто вот, опять же, к информации. 

Кому интересно, опять же, ссылочку кину под видео, что вот чего хотят работодатели от специалистов. Там, кстати, не только исследователи, но и, в том числе, проектировщики тоже упоминаются.

Да, но, если про проект пару слов сказать и про Jira как раз вот в эту тему. Я, когда ее первый раз открыл, эту Jira. Ну вот мне присылают, я вот прихожу в команду, прихожу в компанию, значит, Jira – это то, где мне ставят задачи, где я их должен отмечать, что я с ними сделал, прикладывать туда результаты. То есть это вот эта система. И мне значит присылают, вот там твоя задача, ссылка на Jira, такой-то номер. Я ее открываю, вот такой «Ой!», и закрываю. 

Просто первый раз, второй раз, открываю такой, не, не могу, все равно не могу, закрываю. Короче, третий раз открываю. Ладно, я сейчас собрался духом, сейчас я здесь разберусь. Я начинаю все это читать, читать, читать. У меня начинает просто вот так лопаться голова, я такой: “Господи, что это все, что здесь вообще происходит? Куда мне, что мне надо?” Вот так вверху идет 80 кнопок, что-то где-то написано. Я вижу вот это маленькое описание, которое меня в принципе интересует. Вот это описание, я такой: “Так, ну ладно, вроде понятно. А теперь что мне с этим делать?” Мне вот что теперь. И пока я иду, значит, куда мне нажать, говорит: “Ты там ее должен закрыть”. Я такой: “Закрыть? Ага”. Это что значит? Это там, кнопка «Close?» “Ага”, я закрыл. Но ты там что-то забыл, ее перевести, там еще куда-то. Я говорю: “Что и как?”. В общем, это ад.

Ну, то есть, если вот так вот на нее смотреть дизайнеру, то есть дизайнеру-проектировщику, просто вот человеку, который не менеджер какой-то, ни там не жил в этой системе, он в шоке. Вот это реально у нас оказывается в шоке просто и такой: “Ну как мне, как мне, что мне с этим делать?”. И в основном за него его лид, обычный или разработки, если нету своего лида по дизайну, он за него сидит там на дейли митинге, на котором утром встреча такая, где вся команда собирается. Они его начинают спрашивать: “Ну что ты там, Коль, сделал?”. Он там говорит: “Я сделал”. Говорит: «Ладно», и за него менеджер двигает на доске эту задачу или сам за него ее закрывает. Ну, то есть управляет он.

– А работает Коля.

Да, потому что Коля в шоке, он не может осознать все эти вещи, потому что там есть 40-60 полей на какой-то задаче, в какой релиз она попадёт, какие-то артефакты, баги, какие-то ПСИ проверочные тесты, там ещё что-то из этого надо заполнять. А ты даже не знаешь, что это. Ну, как ты можешь заполнить, даже не понимаю.

– Я помню, там ещё поля типа “Укажите версию релиза”, “Укажите в какой ветке находятся”.

Да, откуда я знаю, какая версия релиза сейчас. Откуда же я это знаю?

– Мне кажется, вообще, что это программа написана программистами для программистов, они себе это сделали и им всё понятно. Ну, потому что термины все их и объектный подход такой, да, вот в реализации. А когда она стала, ну скажем так, популярна, ей стали пользоваться уже не только программисты, вот здесь необходимого шага, чтобы сделать её понятной, простой, доступной для всех – вот этого не было сделано, вот она в таком состоянии и зависла.

Да, ну и вот у неё есть какие-то свои, как сказать, как это правильно называется, исторические вот эти legacy. Ну, то есть какие-то штуки, которые, ну, почему-то были как-то там разработаны и их в принципе практически невозможно поменять. Ну, то есть одно может превратиться только в другое, но не в третье, а нам надо именно в третье. Ну, допустим, даже если мы говорим, что мы хотим дизайнерские задачи, мы хотим выкинуть вот эти релизы оттуда, ещё что-то. А вот нельзя. 

И вот, наш инструмент мы как задумали, как конструктор, в котором именно будет настройка достаточно гибкая и в том числе даст возможность существования минимального набора этих функций, интерфейсов и даже отдельной, какой-то области, именно под дизайнерские какие-то истории, например, или под кого-то, да, под каких-то исследователей, допустим, да, то есть, которые вообще им это не нужно. Какие релизы, какие версии, какие баги, зачем им это всё. 

И вот мы будем делать так, чтобы это можно было и с точки зрения отображения настроить и с точки зрения логики упростить, и чтобы, а ну, как это в идеальном кейсе привести к тому, что дизайнер заходит, видит только описание, что надо сделать, как я вот рассказывал. Вот, делай вот это, вот это, вот это.

– Нарисуй большую красную кнопку.

И тут кнопка, значит, я сделал / я не сделал. У него два варианта, типа, и вот он, если сделал, нажимает “сделал”, если он не сделал, нажимает “не сделал”, и там, например, пишет, почему он не сделал, вот и всё. Вот чтобы до такого можно было это всё свести и, Господи, освободить этих дизайнеров несчастных и всех остальных. Вот от этого всего вникания. Но если работу искать сейчас, как ты говоришь, вы исследовали, да, то есть, в Jira окунуться все-таки придётся немножко, её всяких этих приколов узнать, вникнуть. Ну, кстати, интересная мысль пришла, может быть, даже записать какой-нибудь типа маленький видос на тему “Что такое Jira, какие в ней есть особенности”.

– Jira для гуманитариев.

Да, для чайников типа, куда можно нажимать, а куда типа лучше не нажимать, например, вот.

– Хорошая идея.

Да, прикольная мысль.

– Спасибо, Дим, мы не прощаемся. У нас на самом деле есть вторая часть, мы поговорим с тобой ещё про процесс – как устроен процесс проектирования цифровых продуктов у вас. Мы поговорим про стажёров, джунов, как люди приходят в профессию, в том числе к вам, какие требования к ним и так далее. Мы поговорим ещё про путь развития, как ты видишь путь развития UI проектировщика. 

Что посоветуешь UI проектировщикам, поучить, посмотреть какие-то каналы, мы поговорим немножко про рынок, про профессию UX исследователя и проектировщика. И там ещё кое-какие дополнительные будут вопросы. А я настоятельно рекомендую всем посмотреть нашу вторую часть. 

Мы не прощаемся. У нас небольшой сейчас перерыв, перекур, и мы снова встретимся буквально через 15 минут. Всем друзья, пока! 

Спасибо, Дима, большое, было очень интересно. Ну, я уверен, что во второй части будет не менее интересно.