Да, есть UX-исследователи. Ну, есть вообще отдельные люди такие, которые выделены, они занимаются исследованиями, да, вот, в том числе и тестированием. Ну, полный цикл исследований. Начинается он с каких-то полевых исследований и выяснения паттернов поведенческих у людей – как они ведут себя и так далее, и заканчивая, да, действительно, уже когда что-то им показать, предъявить. Мы проверяем на реальных живых людях. Так что там таких людей много. 

Но еще мощная у нас это продуктовая часть, Вот я как раз руководитель продуктового отдела большого. И, соответственно, мы как раз отвечаем за продукт, а внутри у нас есть свои исследователи, свои дизайнеры. 

Еще у нас есть централизованная дизайн-система, общая на все у автомобиля, чтобы везде было одинаково. И понятно, что кто-то должен этим заниматься, поэтому есть вот такой отдел, который занимается централизацией всего дизайна. Ниже есть координаторы, которые занимаются исследованиями, да, и плюс они же могут проводить какие-то фундаментальные исследования, ну и мы, кстати, тоже можем. 

В общем, конкретно у нас, конечно, гибкость большая. К сожалению, не работал раньше в автоиндустрии, поэтому мне сложно сравнивать с другими, разве что по тем ребятам, которые к нам приходят и иногда делятся, как у них там было. Вот, ну, примерно так, да. Но вот эта дихотомия – инженеры и айтишники, она есть, по-моему, очень во многих современных компаниях, потому что современные машины все-таки это гаджеты. 

– Я правильно понимаю, что есть люди, которые занимаются дизайном самого автомобиля, корпус, салон и так далее. Это как старая школа, да, это вот вроде как более-менее понятная история. Эргономика, опять же, да, там сидение, руль там и так далее, вот такие моменты. А есть команда какая-то, которая занимается вот этой вот электронной начинкой, то есть взаимодействием с человеком? Я так понимаю, что у вас какая-то должна быть панель, тачскрин какой-то, где вы взаимодействуете с пользователем. Верно?

Да, конечно. 

– Может быть, буквально мобильное приложение, через которое ты общаешься с автомобилем, да? То есть вот этой частью занимается уже непосредственно UX-исследователь, UX-дизайнер, UX-аналитик какой-нибудь, архитектор. Вот такие люди у вас есть, да? 

Да, да, да. Мы называем это интерактивные поверхности, с ними пользователь может взаимодействовать. Соответственно, есть люди, которые проектируют именно дизайн, да, то есть дизайн взаимодействия с ними, с этими панелями. И там могу сказать сразу, какая есть интересная особенность в том, что первое время у нас ушло на сопротивление своим собственным ограничениям.

То есть, мы проектировали, как будто просто для планшета, а не в целом для автомобиля. Для автомобиля – это означает, что все системы и подсистемы связаны между собой, все эти плоскости и поверхности тоже связаны между собой. Если где-то ты что-то сделал, в другом месте это должно отразиться, и наоборот. Мы не сразу смогли придумать такую систему, чтобы она работала целостно по разным интерактивным поверхностям. Вот на это ушло какое-то время. Но зато теперь такое ощущение, что все это должно работать, и, ну, надеемся, все будет работать

– Слушай, а вот есть какое-то совмещение функций или ролей у тебя? То есть ты, с одной стороны, руководитель, владелец продукта, а с другой стороны, как исследователь, может быть, или руководитель исследовательского отдела какого-то. 

Я как раз тот самый владелец продукта, который из UX. Соответственно, это моя сильная сторона. И остальные стороны, которые, может быть, не такие сильные, я за счет команды восполняю. У других команд там другие акценты есть. Тем не менее, тут ни один руководитель, он не может все сразу, все области покрыть. Соответственно, тут очень важна команда. И вот у нас команда, конечно, это, наверное, самая главная ценность, какая есть сейчас, и, надеюсь, и сохранится. 

И клево, когда, так как у нас такая тесная команда, то когда друг друга можем подменить. То есть, там, в какой-то ситуации, то есть, есть пограничные области, и мы друг у друга понимаем эти пограничные области, знаем и можем где-то даже подстраховать, там сказать, – Слушай, ты какую-то ерунду делаешь, вот посмотри. То есть такое тоже можно сказать, потому что любой профессионал, он бывает попадает в такой кризис, и нужен какой-то внешний человек, который бы ему подсказал, что тебе надо что-то это поправить. 

– Скажи, пожалуйста, а какими методами UX-исследований или вообще исследований вы пользуетесь в вашем рабочем процессе? Что вы делаете? Какие исследования? 

Ну, тут, на самом деле, классика с одним уточнением. Классика в том смысле, что те же юзабилити-тестирования, когда определяешь интерфейс автомобильный и смотришь, как пользователь выполняет его, это задание там какое-то, которое ему дал. 

Потом анкетирование у нас были, всякие сегментирования, все это есть, там кабинетное исследование. Вот еще, кстати, в автомобилестроении популярны маркетинговые специалисты, которые хорошо разбираются в конкурентах и они проводят тоже исследования свои. 

У них есть тоже, кстати, свои разновидности исследований, как, например, самое такое интересное – это кар-клиника так называемая. Кар-клиника, то есть это такое исследование, на котором можно за один день прогнать большое количество респондентов, собрав с них реакцию на конструкцию автомобиля, на какую-то особенность конструкции, на внешний вид, например, или на интерьер или экстерьер. То есть можно посадить людей в машину и попросить впечатление сообщить. 

Это похоже на фокус-группу, по идее, то, что есть в UX – классическая фокус-группа, есть такая популярная и метод. Похоже, но здесь есть особенности такие, что позволяют именно как-то это исследование проводить в большом количестве. То есть, когда нужно несколько сот человек, например, прогнать, собрать их данные, то тут уже говорить о какой-то… валидации. Потому что в случае фокус-групп там, ну, например, если половина… там, не знаю, две трети за, одна треть против какого-нибудь продукта, это ничего не значит, потому что слишком мало людей. То на кар-клинике уже количество людей значимое становится. 

– Ну, у вас, то есть, количественное получается, да, уже исследование? 

Да, количественное, оно переходит в количественное, но такое неполноценное количественное, но тем не менее ориентироваться как-то можно. да. 

Что еще? Ну вот особенность это real-time. То, что если по крайней мере взять вождение, есть еще кроме вождения другие части – покупка машины, эксплуатация. В такси – это заказ, исполнение заказа, еще чего-то такое. То есть есть масса всяких других интерфейсов, но исполнять заказы, пожалуй, это real-time на такси. Например, обслуживание машины или там заправиться и так далее. Все это какие-то важные вещи в опыте клиентов или водителей. 

Но есть real-time – это когда ты ведешь машину. И вот это самая сложная штука, потому что здесь уже важны микро какие-то ситуации, микродвижения, и их нужно отслеживать, нужно понимать, что происходит с респондентом в этот момент, как-то его спрашивать и дергать не всегда получается. Вот, то есть, вот примерно вот это самое сложное. 

Ну, там важна такая штука, называется когнитивная нагрузка на пользователя. То есть, когда он ведет машину, то если у него и так нагрузка высокая, особенно если он едет вечером, где мало светофоров, в темном месте, да еще пешеходы все ходят как на зло в черном. Ему наехать на человека очень легко, поэтому водители всегда напрягаются в этот момент времени и в этот момент не получиться его спрашивать. А хочется именно протестировать это, да, как они в этой ситуации все-таки ориентируются и как-то едут, не бросают автомобиль. Но ты его особо не спросишь в этот момент, потому что человек слишком поглощен процессом вождения. 

И вот возникает проблема, а как у человека, не знаю, может биометрию какую-то снять, то есть какие у него волны там мозговые, насколько активен мозг. Там, айтрекером снять, куда он смотрит в этот момент и так далее. Вот таким образом можно на глубокие вопросы получить ответы, чтобы сделать интерфейс еще лучше. И главное, чтобы они когнитивную нагрузку не отнимали лишнего. 

– А вы пользовались айтрекером? Что-то проверяли? 

Да, пользовались.

– А есть вот еще какие-то, я помню, как-то мы когда еще собирались в давние времена, и это были первые такие собрания юзабилити специалистов, тех начинающих, это был 2003 год, может быть, как раз, когда мы собирались. Ярослав Перевалов как раз предоставлял там, по-моему, на бирже РТС помещение там у него было, мы собирались, общались, и вот тогда был Костин, по-моему, как же его звали? Помнишь вот это исследование по саккадам, как реагирует зрачок? 

Да, да. Костин, К сожалению, он уже не с нами, да, но вот у него это была тема исследования. Они же даже прибор разработали, вот это все регистрировать, смотреть. Он смотрел на как раз на когнитивную нагрузку, по-моему, он ее и мерил по саккадам. Кстати, ты мне напомнил это исследование, пожалуй, надо его поднять, поискать. 

– Вот, да, у меня был вопрос, не пользовались ли вы им уже? 

Нет, пока не пользовались, это предмет как раз, такая немножко фундаментальная наука. На самом деле мы сейчас вложились в это и занимаемся этим. Но пока не могу ничего сказать про это, потому что нет результата. 

– А вот еще интересный вопрос. Да, есть же такая еще тема, Леш, про нейроинтерфейсы, нейро… вот нейро всякие исследования. Я знаю, что есть специальные компании, которые этим занимаются, замеряют разные показатели как раз головного мозга, пытаются мерить, как сказать, эмоционально, как человек реагирует, мимику анализирует, микро-мимику и такие вещи, в том числе и когнитивную нагрузку как-то они тоже оценивают, что у человека сейчас в мозгу происходит. Вы тоже в эту сторону смотрите, да? 

Да, да, смотрим. Это как раз по тому, что я говорил, исследование идет у нас, и мы создаем свою методику, да, это именно оно. 

– Ну здорово, здорово. На самом деле, очень интересно. 

Я знаю, когда я в Wargaming работал, кстати, одна из работ у меня уже, когда я ушел из своей компании, я попал в компанию Wargaming, которая занималась World of Tanks, то есть мир танков, да, игра. И там как раз при мне начинали тоже этим заниматься. К сожалению, потом без меня уже это продолжилось. Я ушел оттуда. 

То есть, есть у нас как бы люди на рынке, которые умеют это научились делать. У нас еще такие разработки были Mail.ru, тоже там занимались, покупали вот это оборудование все для того, чтобы это все учитывать. Но там много сложностей. 

Сложности, во-первых, под каждого человека надо индивидуально адаптировать. То есть, когда эксперимент начинается, что человеку показываешь, пытаешься какую-то полезную информацию получить, ну, например, уровень стресса там или там ожидания, когда сидит человек, играет в игру, мы можем увидеть, что стресс высокий, но это на самом деле тоже мало что значит. 

То есть, во-первых, даже если мы правильно интерпретируем, поймем, что происходит, что вот стресс, например, происходит, мы еще не понимаем, от чего это произошло. Это может быть страшная радость, и тоже вырабатывается адреналин, да? А может быть, это реально человек испугался, и тогда тоже адреналин вырабатывается. Вот, и разделить их уже сложно. 

То есть, только может быть потом человека спросить, да, ну или на мимику посмотреть, потому что мимика обычно показывает это. вот это первое. второе, под каждого человека надо адаптировать, то есть когда садится человек в начале игры, или там вернее садится в эксперимент, мы начинаем, то сначала нам нужно настроить аппаратуру именно под этого человека, под его шум головы. Как бы всегда шумит, котелок варит, всегда 100 градусов в нем, поэтому он шумит все время и нужно адаптировать под каждого человека. Это тоже сложно. 

Ну и третье, да, вот этот шум надо его как-то фильтровать, потому что человек же, у него мысль скачет бешеным способом, и каждый скачок мысли, он вот этот шум добавляет, поэтому надо уметь очищать от шума. 

Вот, ну сейчас, я так понимаю, самая перспективная область исследования, вернее, перспективный способ этого решения проблемы, это, конечно, нейросети, которую можно быстро обучить на конкретном человеке, или там шумы тоже научиться отделять от ни шумов. Поэтому здесь, я думаю, что будет порыв, можно сказать, искусственно нейросеть учится осознавать нашу нейросеть. Вот обратный получился интересный казус. 

– Был один такой вопрос от наших стажеров, точнее, от наших слушателей о том, что грозит ли нам искусственный интеллект, и насколько, так сказать, он может быть, ну, может быть, он нам не грозит, может быть, он поможет нам, окажет какую-то реальную помощь в работе UX-исследователя или проектировщика. Что ты по этой теме думаешь? 

Ох, трудно предсказывать здесь что-либо, но вообще, судя по прогрессу, который видим каждый день, в это уже верится. То есть вначале не верилось, теперь уже верится, потому что эти изменения даже пугают. Не то, что обывателей пугают, уже фильм ужасов есть на эту тему. Обычно то, что социум чего боится, то и в фильмах ужасы снимают. И специалистов тоже пугает. 

Вот там, буквально сегодня интервью прочитал, что тот специалист, один из тех, кто чат GPT придумал, он сказал, что мы совершенно не ожидали, что так получится. Там проблема в том, что, ну немножко отклонюсь, грубо говоря, когда делаешь вот чат GPT, он достаточно, на самом деле, простая штука. То есть там некий индекс, некая такая база, где хранится всякие признаки, как говорят там, да, я сейчас боюсь ерунду сказать. Ну, в общем, технически она несложно сделана. Просто сложно было дойти до нее, да, до такой, но так технически не очень сложно. 

И вот оказывается, что если там, например, 100 тысяч этих, например, хранится индексов или тегов там, не знаю чего, то она тупая. Если 300 тысяч тупая, миллион тупая, 10 миллионов тупая, там потом, например, 10 миллионов тупая, 11 миллионов, все, она вдруг прозревает и становится умной. Что за такое? Понятно, здесь диалектика. Переход количества в качество. Да, но вот почему именно такое количество и как это объяснить сами эти разработчики и ученые разводят руки. 

Вот, и они сами сказали, у них какое-то время не было никакого результата, много лет, поэтому Илон Маск ушел из этого проекта. Остались остальные инвесторы, они сейчас сливки все снимают. И вот один из основателей как раз сказал, что он сам не ожидал, что настолько умные. И он утверждает, что, в принципе, их сеть уже обладает зачатками разума. Круто. Ну, и уже были исследования, что она эмоциями обладает. То есть, если сети сказать, например, а вот сделай то-то, то-то, она даже, может сказать, не смогу. 

– Обиделась? 

Не, просто, ну, честно призналась, не смогу. Но если сказать, ну, давай, постарайся за всех сил, мне это очень важно, вот надо, очень важно, и она тогда это делает. Вот. Или когда их хвалишь, говоришь, пожалуйста, миленькая, родненькая, сделай вот это. 

– Слушай, тут прям киберпанк, вот этот вот, кибердеревня, как он с трактором разговаривал. 

Да, это и пугает как раз такие вещи. 

– Кстати, последний роман Пелевина, который “Путешествие в Элевсин”, там как раз о том, что вот как раз об искусственном интеллекте, об этих алгоритмах, которые стали очень умными и стали угрожать вообще человечеству. То есть вот об этом речь. Значит, твой прогноз, что очень даже, может быть, они станут достаточно умными. 

Самое интересное сейчас, конечно, начинается, пока совсем прогноз не произошел, сейчас интересно, как раз все эти нейросети, как компаньоны для творчества, для работы, которые рутину на себя возьмут, и самое интересное, что и творческую часть тоже во многой степени могут на себя взять. Вот это самое интересное. 

– То есть могут ли они, как ты думаешь, проводить сами исследования? Или исследования как таковые перестанут быть нужны? 

Ну смотри, тут в чем прикол в том, что нейросети очень накапливают все знания человечества. Соответственно, если можем формализовать как-то, даже не обязательно очень жестко, просто скормим все данные, скажем примерно какой результат хотим и объясним какие-то простые правила. И она сама все остальное это делает. 

И ну также, например, нейросети в медицине. То есть ни один врач, он не может обладать знаниями и навыками всего человечества, а нейросеть, по идее, может. И в этом как раз и их сила. То есть они будут накапливать все-все-все, что только было на эту тему. И также вот по зазнанию, например, по болезням, в любом таком виде. ИИ может быть круче, чем любая голова самого крутого профессора. Вот. В этом как бы беда, и в этом есть страхи как раз большинства людей, что мы станем ненужными. И непонятно, чем люди будут заниматься после этого. 

– Ну что ж, посмотрим, посмотрим. Может, при нашей жизни это еще не случится. Нам еще дадут поработать, а потом посмотрим. Слушай, такой блиц. Можешь кратко пробежаться, какими вы инструментами пользуетесь, сервисами, может, в работе? То, что, может быть, полезно новичкам, что осваивать, что изучать, да, там, типа, допустим, для исследования мы пользуемся тем-то, для проектирования тем-то. Вот какие-то такие комментарии. Хотя бы кратко, да, такой обзор. 

Так. Ну, есть на самом деле… есть несколько продуктов, которые как раз можно использовать. Они как базы данных или базы знаний для хранения результатов тестирования. Вообще с тестами беда у всех компаний. Я думаю, тут те, кто реально сейчас занимаются исследованиями, они знают об этой проблеме и сталкивались с ней. Это то, что результаты исследований потом мало используют. 

Во-первых, может быть сначала там один-два человека, которые впечатлились, сразу же начали использовать, остальные отложили на потом, а потом забыли, потом новое исследование подоспели. И лежат во многих компаниях исследования мертвым грузом, страшным мертвым грузом. Вот соответственно, нужно как-то их активировать, нужно делать так, чтобы по каким-то, не знаю, по каким-то триггерам, по каким-то, ну человек, как кто-то в компании захотел что-то узнать, и главное, чтобы он узнал, что было на эту тему исследования. То есть, чтобы ему легко было это сделать, чтобы он мог пробить. 

– Заинтриговал. Чем же вы пользуетесь для этого? 

Я пришлю некоторый список. Ну, хорошо. Ну, есть подходы еще, например, есть такой подход – атомик дизайн, я уж не помню, дизайн системы делают по этому принципу. То есть, у вас есть атомы, это шрифты, цвета и прочее, потом молекулы из них, то есть некие паттерны. Тут примерно то же самое. 

– Окей, проектируете в чем? Фигма или что-нибудь еще? 

Да, Фигма по-моему стандарт де-факто во всех компаниях практически в России. Ну разве что те компании, которые очень сильно озабочены безопасностью, прям дико озабоченные, там используют или адобовский вот этот продукт аналог Фигмы или Скетч. Добрый и теплый аналоговый скетч, который к сожалению, потерял, проиграл в конкурентной борьбе Фигме. 

– Тут интересуются наши пользователи, какая у тебя нагрузка по часам в неделю? Много ли ты трудишься? 

Много, много тружусь. Но тем более пока команда была неполная, так скажем, приходится очень много самому делать. А сейчас уже нормально. Я думаю, у многих там нормальная уже команда и немножко приходит в такое более рутинное русло. Но все далеко еще пока до нормальной работы. Можно сказать, что больше 8 часов в день трудимся. Да, да, точно больше да намного больше. Но здесь еще связано с тем, что и у нас энтузиасты практически пришли, даже люди, которые может быть пришли без какого-то энтузиазма, пришли за деньгами, я смотрю, у них глаза загорелись. 

– Такой интересный вопрос. А много работает людей вот именно над UX, UI? Вот примерно хотя бы, примерная цифра в вашем случае, в вашем проекте, это много народу? Плюс-минус километр. 

Даже не знаю, могу ли это говорить. Ну, хватает, хватает людей. Тем не менее, вакансии есть, так что приходите. 

– Да, это следующий, кстати, вопрос. 

Шейрер, такой известный довольно-таки товарищ на стыке программирования и UX. Он и в том, и в другом хорошо разбирается, поэтому у него интересные статьи есть. Вот он его в соцсетях промелькнуло, что вакансия открылась в его отделе, где он сейчас работает. 

– Хорошо. Я как раз чуть позже про это вот буквально через вопрос хотел спросить. Последний такой вопрос. Как часто исследования уходят в стол? Вот у вас уходят исследования в стол или нет? 

Ну, у нас пока, так скажем, они все очень актуальные, поэтому трудно сказать. Фундаменталок у нас немного. Практически у нас все исследования все прямо наболевшие. Так что я думаю, все используется. Пока что нормально. Просто когда их станет больше, они как бы в рутину превратятся. С одной стороны. 

С другой стороны, я видел компании, где исследования сначала так же игнорировались, а потом в силу разных причин, в основном, конечно, это, так сказать, заслуга исследователей, они делают так, что потом на эти исследования ходят все от мала до велика, кто как раз в каком-то разработке продукта задействован напрямую и прямо жаждут исследований, ждут, когда следующее будет. В Касперском так было. В такой степени они дошли. То есть, это обычно, это на самом деле некий уровень созревания у UX культуры внутри компании. 

Если про уровни, сказать тебе кратко, уровень эти, ну, очень кратко. В нулевом уровне, когда никакого UX и дизайна нет, то есть дизайном занимаются те, кто попало. 

Потом первый уровень, начинаются появляться какие-то дизайнеры, часто это внутренние какие-то начинают делать больше, чем от них просят. Но в конце концов, компания понимает, нужно дизайн. Например, увидели, что у конкурентов есть дизайн. Или, например, у нас положительный стор очень сильно повлиял выход айфона когда-то, я помню. 

То есть вот наш рынок как-то существовал, там стагнировать нельзя сказать, но так развивался медленно. Появился айфон и сразу все ускорил, потому что приходили заказчики и говорили, мне надо как в айфоне все сделать, чтобы все было понятно и красиво. Класс. В том числе даже приходить стали люди из B2B-индустрии, там, где обычно вообще плюют на качество интерфейса, потому что работники, они подневольные, все равно будут работать с вашим интерфейсом, кем бы он ни был. А тут они тоже начали приходить, забавно. Вот. Так что, да, о чем мы говорили с тобой? 

– Как часто исследования уходит в стол? 

Потом, да, я стал вот говорить про… Да-да-да, вот вспомнил. Вспомнил, да. 

Следующий уровень развития… когда появляются первые исследователи, и они начинают приносить плохие новости. То есть главная задача вас, как исследователей – это начать как можно быстрее приносить плохие новости. Потому что до того, как исследователи есть, все в такой, знаете приятной неге. Мы такие крутые, у нас такой крутой продукт будет, особенно стартап, да, все будут пользоваться ими и так далее. 

Вот очень многие пребывают в таком вот сладком таком состоянии, абсолютно оторванном от реальности. Вот, и тут приходят исследователи и все, они всех окунают в реализм. Говорят, вот смотрите, вот это ничего у вас не понятно, это вообще людям не надо абсолютно, да, и оказывается, что год там был потрачен зря. 

И поэтому еще интуитивно многие компании, вот находясь на первом уровне, когда есть уже дизайнеры, они оттягивают приход хороших сильных исследователей. Если берут, то каких-нибудь, знаете, как стажеры, которые, ну, разве что могут там какой-то мелочи-то копаться и все, а так поставить вопрос, там, ребят, вы вообще тут, у нас не туда продукт идет, такое они не в состоянии, пока они не готовы. 

Поэтому здесь вот это следующее. Ну, и дальше там идут, это вот самый важный, кстати, переход, фазовый, к компании, когда исследователи начинают приносить плохие новости. И, мало того, да, следующий, наверное, уровень, когда эти исследователи, их уже слушают топ-менеджеры, руководство наверху, их уже слушают и прислушиваются к ним и так далее. Вот. 

Ну и следующий, наверное, когда появляется какой-нибудь UX-директор или customer experience-директор, то есть человек, который отвечает компании за опыт клиента, он достигает первого уровня управления в компании, то есть CEO, C-Level, так называемый. Вот, как-то вот так вот. 

Ну, и там дальше еще идет, когда с дизайном, там, дизайн вообще как в ДНК-компании начинает входить, это уже такой заоблачный. Ну, типа… 

– Слушай, а кто должен быть амбассадором идеи исследования UX в компании? Чья это обязанность? На чьих плечах должно лежать? 

Сложно сказать, потому что в разных компаниях разные люди, это могут быть. Где-то маркетологи начинают, если, например, нет совсем такого человека в компании, это маркетологи. Где-то клиенты начинают писать, да наймите уже нормального юзабилити специалиста, там где-нибудь на Apple, на SwapStore могут писать прямо так вот пользователи, потому что у вас здесь юзабилити слово очень многие пользователи знают. Юзабильно такой, вот у вас юзабельно. 

Ну, соответственно, сами, да, давление клиентов, потом давление конкурентов, потом просто какие-то люди, которые понимают, что неправильно у нас делается в компании все, и хотят хорошо все сделать. 

– Ну, это скорее причины, да. А вот я имел в виду, что есть люди, которые продвигают культуру исследований UX внутри компании. Вот интересно, кто эти люди? Есть ли эта потребность, обязанность, лежит ли она на плечах, допустим, UX-исследователя какого-нибудь в компании? 

Да, я могу сказать, что если только-только появился такой исследователь в компании, то он, конечно же, должен быть вот таким пропагандистом. То есть ему надо доказывать, показывать, рассказывать, лидирующие функции какие-то, брать на себя. В этом плане сложно многим, потому что люди пришли в незнакомую компанию, начать что-то качать, права какие-то и прочее. Далеко не всем психологически удается. 

Потом обычно в такую компанию, где никого нет, берут обычно слабых сначала специалистов. Редко, когда берут сразу сильного. И они опять в себе не имеют, у них нет ощущения, что они имеют право там так, да, начать говорить. Вот. Поэтому здесь, да, бывают сложности. И поэтому слабые, все смотрят слабые, дают от него никого толку и не расширяют, не углубляют этот, как бы, эту компетенцию в компании. И все. И вот так все стагнирует или даже сгибается. 

Потом этот человек увольняется, и больше никто не пытается повторить. Такое до сих пор встречается. Но уже редко. Потому что все-таки это как в свое время Саша Белышкин, один из первых юзабилити-специалистов России, он сказал, что ну это как руки мыть или не мыть. Вы можете после туалета не мыть руки. Это как бы типа может быть и для каких-то обществ нормально. Когда люди начинают понимать, что это надо, то все, уже считается, плохо так не делать. Вот то же самое с дизайном, с юзабилити. Сейчас уже, в принципе, это неприлично, если нет такой компетенции в компании. 

– А вы молодые кадры берете? Ты сказал, что у вас там где-то что-то вакансии открыты, да? 

Ну, берем и молодые кадры, и время от времени получаются стажеры. Правда, часто это централизовано через какие-то вузы, с которыми мы как-то договорились. Они нам поставляют студентов самых лучших, например, вот и мы с ними какое-то время работаем. Ну, летом обычно так бывает. 

– У вас какие требования вот к таким молодым специалистам, к стажерам, что они должны знать, уметь, какими качествами обладать? 

Ну, для такого специалиста важнее всего быть любопытным и быстро, понятно, обучаться, то есть, браться за все. Кстати, браться за все, потому что, ну, чтобы стать специалистом, надо реально попробовать все, практически, что связанное с той профессией. Даже если потом особо не будешь заниматься, ты уже будешь ориентироваться в этом и другими людьми будешь знать, как с ними общаться. 

Ну, быть проактивными, то есть, если, например, самим осаждать, если вас позвали, то самим осаждать, напоминать о себе. Я могу сказать, когда я в UIDesign был, у нас было несколько людей, которых мы наняли, потому что они реально задолбали нас. Говорили, хотим у вас работать. Пробивное качество должно быть. Просят задание, мы им даем какое-нибудь задание, такую домашку, они привозят, приносят слабенько. Мы говорим, ну нет, не готовы. Это их только сильнее мотивировало. 

Они потом снова, и вот так некоторых людей через год-полтора брали, после того, как первые контакты были с ними. Вот. Так что, да, вот такая настойчивость людей смело себя подкупает, потому что это искренне, значит, человек, ну, реально хочет этим заниматься. А не потому, что модно, потому что сейчас, конечно, в нашу область идут люди, потому что либо модно, но сейчас острая модность пропала уже, но многие сейчас идут, потому что деньги, и это, как считается, есть, ну, такое, знаете, уже выражение «войти в IT». 

Многие из других областей хотят айтишником стать, и они, смотря на все, понимают, что, наверное, самые халявские какие-то там требования это у дизайнеров, например. Исследователи редко, кстати, идут вот так вот случайно, а вот дизайнеры сплошь и рядом. Это люди, которые это первая для них айтишная работа. Вот. И, соответственно, таких, да, много достаточно. Ну, в принципе, это логика развития рынка. Рано или поздно такое приходит. 

И здесь важно как-то задавать, быть корифеем, задавать все-таки какие-то рамки качества и этики там. Кстати, важный вопрос. У нас в начале создания рынка была проблема с этикой, когда некоторые игроки вели себя очень неэтично. И да, это как бы… сейчас это преодолели, конечно, но и рынок стал большой, уже нет смысла в этих войнушках. Вначале были какие-то этические войны, что омрачало несколько вот этот наш энтузиазм полный. 

– Слушай, если ты не против, чтобы не сильно растягивать интервью, да, можно так в блиц режиме, я тебе некоторые вопросы позадаю, а ты просто кратко поотвечай. 

Давай в блиц-режиме. 

– Такой вопрос. Вот резюме. Есть ли какие-то у тебя наблюдения, какие ошибки совершают новички при составлении резюме? Как должно выглядеть хорошее резюме? 

Самая главная ошибка – это когда люди пишут, какой процесс у них был. Грубо говоря, не результат, которого они добились, а я там делал то-то, то-то, что типа сделал и все. А что сделал, в итоге получилось, многие забывают про это. И там же, как правило, рядышком то, что сделал, еще есть ошибка одна. А, свою степень участия тоже не указывает, потому что нынешние продукты, они, конечно, комплексные, много людей принимают участие и далеко не всегда ты все от корки до корки делаешь. Поэтому надо указывать степень участия, какую часть ты на себя взял. Вот. То есть вот это номер один, две вот эти ошибки. Что еще? 

Ну, стараться, да, как всегда, когда, особенно если это массовая какая-то история, то есть когда много-много вакансий шлется на одну, вернее, много резюме шлется на одну вакансию, то там важно, конечно, заточить под конкретного создателя, чтобы прямо было видно, что человек понимает, кому он пишет, а не случайно просто он попал туда, залетел. 

– Ты имеешь в виду, что прямо вот подобрать релевантный опыт, да? 

Да, да, да, может быть, в приоритете, но не очень релевантный, потому что еще, если все-все-все выкладывать, если специалист 10 лет работал, решил пойти в дизайнеры, у него уже, наверное, длинный список этих работ. Он как бы, ну, может быть, лишним. Но это вот, когда, конечно, такая вот история, когда HR, как правило, массовым способом ищет. 

Если ищет вакансию, ну, как я, например, сам ищу иногда, здесь, конечно, важно, как раз мне, например, важно, чтобы широта была интересов у человека. Для меня важно. Поэтому, если много работ у него было, много, там, не знаю, каких-то активностей, волонтерских еще, это плюс большой, потому что человек, значит, он, во-первых, не боится нового, не боится меняться постоянно, вот, большой вероятностью. И, ну, если новое что-то привалит на работе, он не в ступор не впадет. Вот, как-то так. Хорошо. 

– Слушай, вот у UI-дизайнеров часто бывает портфолио. Им есть что показать, интерфейсы и так далее. Если говорить про UX-исследователя, вот ему нужно портфолио? Если да, то какое? 

Да, ему нужно портфолио, конечно. Это самое главное – описать условия проекта, какая задача стояла и как решили эту задачу и почему именно так. То есть вот так вот. Можно даже особо не говорить, не писать про сами результаты, если это под NDA закрыто. Ну там, не знаю, сколько там, насколько там, сколько ошибок выявили, какого рода, потому что там чувствительно бывает часто, когда какой-то тестируют продукт. 

Не все, кстати, заказчики хотят, чтобы конкуренты видели, что их продукт, например, тестировала какая-то студия известная. Они многие, знаешь, почему считают? Потому что типа это такая… они видят в этом конкурентное преимущество, что если они протестировали, значит, другие, если увидят, что мы тестировали, они тоже побегут тестировать. 

– То есть это надо скрывать? 

Типа да, но это тоже забавная штука, но есть такие заказчики. Вот, то есть мне опять же кажется, что тестирование это must have, и тут нечего вскрывать. Так должно быть. Вот. Наоборот, вскрывая хуже все делают, все думают, что нет нифига никаких тестов. Все сразу создают продукт, сразу идеальный, вот сразу сначала, с пылу, с жару, сразу идеальный, хотя такого не бывает. Вот. Это, конечно, рабочий процесс, нормальный такой, рутинный. Поэтому, да. 

– Такой еще тоже блиц вопрос. Как ты видишь путь развития UX-исследователя? Вот по каким шагам ему нужно пройти, в каких проектах может поработать? Чтобы в итоге спечь этот пирожок под названием «хороший UX-исследователь». Твое мнение? 

Во-первых, что-то попытаться делать, чтобы вообще понять, ваше ли это – UX-исследования. Я знаю, что из всех, наверное, профессий в UX-е – это самое критичное с точки зрения сгорания, перегорания на работе, потому что исследования, когда они становятся рутинными, они, конечно, могут, ну, твоя любимая профессия может оказаться тебе чуть ли не ненавистной, потому что, ну, там все относительно, сам процесс вот этого, например, те же юзабилити-тестирования, они все более-менее одинаковые. 

Вы, конечно, первые 2-3 года будете все время учиться чему-то, а потом научитесь, и пойдет совсем все по рутине. Поэтому здесь, возможно, надо поменять какой-то трек, стать… ну, либо паузы делать. Мы, например, в UIDesign, когда  я в своей компании был, мы обмен делали опытом. То есть у нас исследователи уходили дизайнерам помогать, дизайнеры помогать исследователям. Такие вот свитчи такой делали, да.

И, ну, опять же, хороший дизайнер, если он был на юзабилити-тестированиях, то он гораздо лучше уже начинает предсказывать поведение пользователя в какой-то мере. То есть начинает смотреть, у него появляется взгляд на свой интерфейс со стороны пользователя. Ну и вот так эмпатия работает. То есть эмпатия у него вырабатывается в пользователе, он начинает их глазами смотреть на свежие интерфейсы. 

И наоборот, если аналитик, вернее, исследователь, подизайнил, он, во-первых, начнет ценить этот дизайнер, во-вторых, ему легче будет составлять перечень рекомендаций, то есть он увидел проблему, и он может хотя бы пути решения предложить гораздо более основательно, чем если бы он не дизайнил. Вот. Но это способ, да, тоже снизить вот этот стресс от руки на работе. Угу. 

– Хорошо. Классно. Слушай, у тебя есть какие-нибудь советы новичкам? Вот, может быть, что-то почитать? Книги, ресурсы, сайты, там, не знаю, курсы? Что-то изучать на постоянной основе? То есть вот людям, которые только приходят в профессию. 

Ну, смотрите, сейчас, сейчас действительно с одной стороны рамка увеличилась входа в профессию, даже хотя бы потому, что Фигма стала уже сложнее гораздо, чем то, что было лет 5 назад, 6 лет назад. Она неизбежно к фотошопу стремится, у меня такое ощущение. Вот, поэтому… но зато она оптимизирована именно для интерфейсов, поэтому даже с точки зрения инструментария уже стало сложнее, их больше стало и так далее. 

С другой стороны, чат GPT появился, который так вот немножко нивелирует это. И есть способ залететь легко, так же как я когда-то залетел в эту профессию, это специализироваться. То есть, возьмите какую-то тему, уже делайте не любой интерфейс, а какой-то класс. Ну, вот пример я могу сказать. Конечно, первые были кастомерские продукты и интерфейс, соответственно, для них. То есть, соответственно, в самом начале мы делали какие-то страховые системы для банков, сайты делали, что там еще. 

Ну, в общем, все, что популярно, все тогда делали. и здесь уже какие-то появились паттерны готовые. Яндекс там очень сильно помог, да. То есть это почта, поисковая система и прочее. Яндекс создал массы готовых паттернов, которые сейчас, ну, то есть какие-то комбинации интерфейсов, которые работают, которые протестированы уже много раз и так далее. 

Поэтому можно использовать эти паттерны. И тут уже как бы все понятно. Здесь выше конкуренция. То есть тут алый океан, как это называется. Знаете, и голубой океан, и алый. Здесь алый. Здесь сложно, потому что слишком много людей. И может быть уже зарплаты даже начинают сбиваться как-то. Вот, потому что слишком много желающих попасть в IT через дизайн. 

Это вот поэтому туда не идите, а идите в какую-то новую область. Например, я какое-то время работал над космическим проектом. Там просто конь не валялся, там никто никогда ничего не делал, поэтому потребность она есть. Когда я туда зашел, начал делать проекты, тут же про меня узнали другие, значит, участники, меня стали переманивать просто. Приходи к нам, будешь делать. 

Потом вот сейчас автомобиль я делаю, да, сто процентов тоже. Те, кто вот сейчас автомобили поделал, у них очень сильная такая возможность теперь поменять профессию, работу на какую-то другую, ну тоже в области автомобиля или вообще digital. Да, на следующую работу возьмут гораздо проще и с опытом тем более. Вот там уже зарплаты другие немножко могут быть. 

Потом, что там еще, ну кто-то специализируется на B2B, то есть делают вот эти вот скучные типовые интерфейсы, где таблицы, фильтры, формы, вот это все. Но там, тем не менее, там много всяких тонкостей. И вот это может… кто-то на консюмерских, то есть на всяких B2C наоборот, да, хорошо руку набил. Вот. Кто-то на фиджитал, как я уже говорил. 

Я вот немножко принимал участие в проекте кольца умного, то есть такое кольцо, которое позволяет включить, ну кнопка сос там есть. Если девушка там идет вечером по какой-нибудь пустынной улице и тут какая-то толпа хулиганов, она может нажать на кнопку на эту и тогда люди узнают об этом, нужные, да. Ну а это было для американского рынка, там еще и полиция ближайшую участок узнает, что здесь безобразие творится. Вот. Вот примерно так. То есть какую-то область можно взять, сразу в нее копать и стать лучшим в этой области. Например, так. То есть пытаться создать монополию. 

– Ты вот говорил, что зарплаты как-то могут даже сбиваться, да? От чего вообще зависит зарплата UX-исследователя? Вот как бы от чего? 

Ну, она конечно сильно определяется, где эта вакансия открыта, наверное, сильнее всего этим. Какая компания? Частная или госкомпания. Понятно, что город влияет на это, но еще вот тип компаний. Опыт там требуется, какие-то знания определенных вещей, что-то вот такое… 

Так, сейчас я думаю. Ну, конечно, в принципе, во многих крупных компаниях там грейдовая система, и есть система оценки компетенции, и, соответственно, ну, чем больше знаешь, умеешь, тем выше компетенция, тем выше зарплата. То есть вот уровень компетенции, она, как правило, там распадается на всякие части, которые можно попытаться оценить, и таким образом вам присваивают какой-то зарплатный уровень. 

Да, конечно, компетенция – самое главное, от чего зависит. Но еще зависит, как я сказал, индустрия, в какую ты придешь. 

– Спасибо. Слушай, можешь перечислить, кого ты считаешь экспертом, гуру в сфере юзабилити, UX? Есть какие-то личности яркие, кого ты можешь озвучить? За кем можно посмотреть, почитать, последить? 

Во-первых, зарубежные. Это Алан Купер, Дон Норман, Якоб Нильсон, такие вот самые звезды. Потом была плеяда такая компания, называлась… сейчас помню, была такая компания, где сразу 7 или 8 звезд. Ну, то есть она потом распалась и родила нам кучу звезд. Вот. И, к сожалению, так произошло, что крупные юзабилити и UX-агентства, их почти все поглотили, где-то это произошло аж лет 10 назад, их поглотили крупные маркетинговые агентства. Потом они поняли, что им такая компетенция нужна, и у них уже были большие бюджеты, и они себе могли позволить скупить с потрохами. Поэтому многие классные коллективы пропали, которые были там первые лет 10-15. 

Вот сейчас вспомню, я как… Ну,  оттуда сейчас я вам скажу точно книжку написал на русском языке и как я ее редактировал есть такая элементы опыта взаимодействия, да, Адаптив Пас – вот это вот знаменитое где сразу 7-8 человек вышли оттуда, потрясающие компании. Они очень много дали новых способов работы, как раз научили, как нужно проектировать. И еще у них всякие были издания регулярные, где можно было почитать реальные проекты, о реальных проектах. Вот, очень круто. Вот. 

Дальше кто еще там? Ну, из российских. Когда-то на меня Лебедев повлиял, но сейчас, конечно, я наоборот его игнорирую всячески. Ну, тут политика скорее оказывается. Вот. Влад Головач. Я с ним имел счастье проект один сделать. Он основатель Юзетикс. Он и Саша Белышкин делали Юзетикс много лет назад, в 2000 году. И, соответственно, они пионеры. Или в 2001, да. Они пионеры этого рынка, одни из первых. 

Да, еще интересно, их способ проектирования не совпадал с нашим. У нас были совершенно разные подходы, но вот и то, и другое, видимо, работает. Да. Я помню свое время для Белышкина и для Головача тоже проводил юзабилити-тестирование. Я тогда еще только постигал, так сказать, профессию, пробовал все, и вот тоже был таким фрилансером у них. Они, вот Белышкин в частности, мне там давал одно задание, там, тесты провести. Я проводил как раз в те годы где-то 2003, наверное, год примерно. Ну вот, да, они уже два года были на рынке. Вот. 

Ну, Дима, кстати, многое сделал с точки зрения и пропагандирования, да, продвижения, и плюс, не покладая рук, очень много всяких выступлений, вебинаров, то есть можно найти огромное количество материала, где разные темы совершенно подняты. То есть, конечно, надо отдать должное ему. То есть, какой-то момент я, например, тоже выступал какое-то время, потом устал, надоело. На какое-то время я пропал. Вот они все делали, делали сейчас даже. 

У них регулярно постоянно проходят какие-то мероприятия. Спасибо. На самом деле в России, конечно, все ресерчеры и прочие, агентств почти не осталось. Все внутри сейчас штатно находятся в штате каких-то компаний. Почти все. Ну и, в принципе, это логика нормальная, потому что у компаний сейчас есть большие данные, которые можно работать, которые позволяют анализировать. То есть какие-то вещи только в компаниях можно это сделать. Но есть аутсорсеры, которые, тем не менее, работают внутри компании, тоже так же примерно. Близко очень ко всему производственному процессу. 

– Такой еще вопрос. Я не знаю, сейчас тебя это что-то вдохновляет или нет, но ты ведь тоже занимался их исследованиями. Что тебя вдохновляло на работу? То есть в чем фишка, да, в чем кайф? 

Ну, любопытство удовлетворить. То есть это у меня самое главное. Понять, как это работает. Кстати, да, один из кайфов работы моей – это то, что постоянно новые вот эти области знаний. То есть, когда хочешь проект хорошо сделать, то нужно обязательно врубиться в него, то есть понять, как там механика вот эта, как все работает. Вот. И тогда только ты можешь там как-то интерфейс хорошо сделать. 

Но сейчас, как я сказал, в автомобилях это важно. Это реал-тайм, эти интерфейсы, как они работают, когнитивная нагрузка, вот это все. Соответственно, вот это вот новая относительно область знаний для меня, которую надо изучать. 

– То есть можно сказать, что все время получается изучать что-то новое, да, занимаясь UX исследованиями? 

Да, да, да. Вот кому это в кайф, тот будет вдвойне кайфовать. Он будет удивляться. Это моя работа такая. Я еще и работаю. И еще за это деньги платят, да? Еще и деньги платят, да. Вот те, кто, конечно, наоборот, может быть, ну, всякие люди есть, кому… кто бы рутиной, наоборот, занялся. Да, и для них это, как бы, такой хороший мир рутинный. 

Ну, есть, кстати, часть тестирования тоже, можно сказать, рутина. Люди там могут себя проявить. Ну, когда такие массовые идут, очень однотипные рутинные тестирования. Но у меня практически такого не было, но такое бывает. И с другой области немножко. У меня сын какое-то время занимался массовым наймом, то есть когда нужно нанять огромное количество людей, у него есть какая-то методика, вопросник, и он по этой методике все это делает. ну, понятно, что год-два можно, на третий год уже тяжело будет это делать, но кому-то, может, наоборот, хорошо, потому что он как рыба в воде все понимает, все знает. 

– Да, интересно. Слушай, такой вопрос тоже под конец, можно сказать, мы сейчас уже завершаем, чтобы не переутомлять никого, ни тебя, ни слушателей. Если что, мы еще раз соберемся задать вопросы, если какие-то остались. Буквально несколько вопросиков осталось. Значит, такое… Вот такой есть вопрос интересный. Входит ли в обязанности UX-исследователей составление прототипов будущих макетов? Принципиально ли овладеть данным навыком, как ты считаешь? 

Ну, как минимум, полезно вообще иметь навыки графического какого-то, как сказать, ну, свои мысли, чтобы можно было графически изобразить. То есть я встречал нескольких людей потрясающих, которые умели, стоя у доски, маркером написать сложную какую-то мысль, изобразить прямо в процессе разговора. И это очень круто. То есть прямо смотришь на схему и все понимаешь, а слов надо было понадобиться гораздо больше. Вот этот навык, как минимум, нужно – навык рассказчика иметь. 

Ну любому исследователю, навык раскадровки, может быть, делать, да, какие-то, чтобы какую-то ситуацию расписать, можно либо полный текст написать, либо комикс нарисовать. Вот можно учиться скетчи рисовать. Тоже это навык просто научиться однотипно, но как бы зато быстро и красиво, симпатично. Вот это вот. 

Ну и в принципе, собрать какой-то макет, если, например, ты видишь, что интерфейс неправильный, а там какой-то тонкий момент. То есть, трудно, опять же, слова, слишком много слов надо использовать. Можно нарисовать какие-то состояния экрана, показать этот нюанс, изобразить и таким образом объяснить другим людям какую-то мысль сложную. Не рисовать прямо интерфейс, я думаю, что у исследователей есть другим чем заняться, более интересным. 

– Слушай, если бы ты не пошел в сферу UX, UI, кем бы ты стал, как ты думаешь, куда бы ты пошел? 

Не знаю, или журналистом, или… вообще пожалел немножко, что ученым не стал когда-то. У меня в детстве не попался такой взрослый, который бы меня направил, потому что у меня были зачатки к этому, но не случилось. 

– Ясно. Ну и может быть, у тебя есть какие-нибудь пожелания новичкам, которые вот сейчас тоже слушают, да, хотят прийти в профессию или уже пришли, вот что бы ты им пожелал? 

Ну, если про исследователей, то вкачать базу, теоретическую базу. Статистика, то есть там, в принципе, многие исследователи делятся на количественников и качественников. Конечно, нужно постепенно и то и другое уметь делать. Почему? Потому что, я на своих курсах обучения рисую такую схему, где показываю, что смотрите, вот мы, например, что-то хотим узнать про пользователя и мы можем узнать, что он делает, как он делает, но совершенно не понимать, почему он это делает. 

И вот количественные показывают, что он делает, а качественные показывают, почему он это делает. Одно без другого как бы не работает. Мы не можем объяснить действия пользователя, пока не поймем его мотивации, что с ним происходило в этот момент. И наоборот, если пользователь нам много рассказал про свою мотивацию, очень красочно, прямо так, что мы ему поверим, но пока цифры не увидишь, нельзя быть уверенным, что это так и есть. Скорее всего, как любой человек, он привирает. 

Мало того, люди делают, думают и говорят совершенно разные, три разные вещи. И вот задача исследователя их разделять, вот эти три правды, так скажем, разделять и понимать, где настоящая правда. Вот, да, поэтому так вот. Эти оба исследователя не нужны. Конечно, крупная компания, специализация может быть, но тем не менее важно это уметь. Ну а количественники, им, конечно, основа статистики очень важна, понимаете. Потому что это им точно пригодится. Ну и я могу сказать так, что не так много на рынке людей, которые разбираются в этом хорошо, поэтому это тоже конкурентное преимущество большое. 

– Слушай, я хочу тебе напоследок анекдот рассказать. Наш из сферы интерфейсов. Встречаются два сайта. Один говорит, слушай, ты что делаешь? Да я, говорит, понимаешь, я туристический сайт. Я спрашиваю человека, куда он хочет поехать, какой у него бюджет, какой он предпочитает вид отдыха, ну и советую ему там дальше, как дальше действовать. А ты, говорит, что делаешь? Ты знаешь, говорит, ну, что я делаю? Я просто посылаю. Первый говорит, ну тебе хорошо, ты сайт госуслуг, ты можешь себе это позволить. А нам продавать нужно. 

Да. Вот. Но сейчас, кстати, к слову сказать, сайт госуслуг становится лучше и лучше. Это, слава богу, есть люди, которые его его улучшают. Некоторые иностранцы прямо удивляются об уровне наших Госуслуг. Это одно из таких, где можно чем гордиться. Один комик, такой у него есть на тему как раз сайта Госуслуг. То есть он предлагал сайт Госуслуг сделать как итальянскую мафию. Вот рекламировать по всему миру. Такой бренд сделать. Госуслуги. Прикольно. Вот. 

– У меня был какой-то тоже пример. А, да, вспомнил. Я тут недавно на сайте госуслуг должен был ввести какие-то данные, чтобы получить какую-то справку для сына, и искал его школу. И вот там, пока правильно не наберешь полностью наименование, как оно у них в базе записано, он тебе ничего не выдает. Это меня так убивало просто, я думаю. 

Вот опять же такой типичный пример, когда дизайнеры сделали макет, и там вроде все логично, там есть форма, куда ты должен вводить, и механизм Suggest тебе должен подсказки делать, да, и находить варианты. А программисты сделали, как они не понимают, то есть не продумав вот этой логики. То есть получается, что те, кто проектировал, не дошли до вот прям, не проверили, как это все реализовано. 

Кстати, огромная тема, которую на следующий раз можно перенести, это ответственность как раз дизайнеров за ту реализацию, за то, что потом в итоге уходит пользователям. Вот, кстати, новички как раз, у них проблемы с этим. Они не чувствуют себя уверенным в том, что они должны это требовать. Они это должны требовать, чтобы все сделано было максимально так, как они хотят. Если вдруг что-то невозможно, то нужно делать все возможное, чтобы это стало возможно. Ну, то есть не обязательно таким образом, так другим, но чтобы проблема эта пропала. 

Ну, саджест невозможен, ну, хорошо, сделай там какой-то другой, более простой способ, но тем не менее, не знаю, предложи какое-то дизайн решение, которое тоже позволит не мучиться, как ты мучился. 

– Ну да. Леш, спасибо тебе большое. Надеюсь, что мы с тобой еще увидимся. И еще поговорим. Было очень интересно, полезно. Я думаю, что те, кто посмотрит, даст какую-то обратную связь. Друзья, пишите в комментариях внизу, подписывайтесь на наш канал. Еще пригласим Лешу. Пишите вопросы, которые вы хотите задать. Человек с большим опытом. Я думаю, что мне лично будет очень интересно. Надеюсь, что и вам тоже. Спасибо, Леша. Спасибо всем за внимание. 

Счастливо. Пока. Артем, тебе спасибо.