Безусловно, да. Мне кажется, что сложно не научиться, если ты достаточно долго работаешь, даже не обязательно в исследованиях, даже в дизайне, а тем более в исследованиях. У тебя, ну, как правило, более или менее автоматически просто формируется насмотренность. Параллельно ты что-то читаешь, поэтому у тебя на подкорке, не знаю, откладываются какие-нибудь эвристики Нильсона банальные. 

И это не тот навык, который обязательно самостоятельно развивать. Есть подозрение, что если его специально развивать, может получиться хуже, чем обычно, ну, потому что обычно этот навык, навык аудита, навык экспертной оценки формируется именно по мере появления и насмотренности.

Когда ты наобщался с достаточно большим количеством респондентов, насмотрелся большого количества тестирований, начитался большого количества эвристик, насмотрелся большого количества возможных дизайн решений, как хороших, так и плохих. Ну, вот тогда у тебя есть просто та база знаний в голове, та экспертиза, которая позволяет делать оценку.

Эту экспертизу можно наращивать специально путем повышения насмотренности, разными способами: можно смотреть разные продукты и читать каналы, можно читать те же самые статьи и изучать практики, можно просто больше внимания уделять тем продуктам, с которыми ты сталкиваешься в жизни. Это именно такие инструменты, в смысле, вот человек, который научился делать аудит, вроде бы, но при этом не умеет делать юзабилити-тестирование, не может нарисовать простой прототип, который будет здравый с точки зрения юзабилити, у меня вызовет большые сомнения.

– А всякие там разработки CJM-ов, карточные сортировки, тестирование дерева и так далее, приходилось с этим работать?

Конечно, приходилось работать. Что касается CJM-ов, ну и вообще, что касается discovery, с одной стороны – это важная область, с другой стороны – намного, намного более редко встречающаяся и обычно джуну не дадут строить CJM, если не совсем безумцы в компании. А более редко встречающаяся, просто в силу разного темпа: вот CJM ты построил, и это обеспечивает продукт работой на большое время вперед, а юзабилити-тестирования тебе нужны намного чаще.

Вот, а что касается тестирования дерева, работы с информационной архитектурой и так далее, штуки более редкие и, главное, более нишевые. Да, безусловно есть задачи, которые хорошо решаются три-тестингом. Просто, если ты работаешь в E-commerce, эти задачи довольно частые, если у тебя там больший каталог продуктов со сложной навигационной структурой, которая в E-commerce постоянно обновляется. Если ты работаешь, в банке, где у тебя довольно простая информационная архитектура в продукта, ну, ладно, банк тоже не очень хороший пример. Но там, проблем с информационной архитектурой уже меньше, чем в E-commerce, поэтому, да, там все равно понадобится заниматься всевозможными например, сортировками, но еще реже.

Ну, и главное, что редкость обусловлена тем, что объект исследования редко меняется. Да, ну, понимаем, если мы говорим про те же сортировки, про работу с информационной архитектурой: как часто у тебя в продукте появляется редизайн, какие-то новые сценарии пользовательские и так далее,  как часто в нем меняется информационная архитектура, так чтобы стоило думать. 

– Скорее всего, редко. Просто вопрос в том, новички же хотят понять, а что же нам изучать в первую очередь и в вторую, в третью? Вот об этом речь.

Ну вот, на мой взгляд, в первую очередь, это, безусловно, ю-тесты и глубинки, потому что, ну, ю-тесты и вот такая базовая антропология. Глубинки чаще всего, дальше в зависимости от отрасли и режима работы, может быть это глубинки, а может быть отвлечённое наблюдение, кто его знает.

– Вот, например, дизайнеры очень часто проводят такой бенчмаркинг, смотрят, что делают конкуренты. UX-исследователю нужно подобные вещи знать, умеет делать, допустим, сравнение уже соответственно не дизайна, а решения, то есть, паттерны проектирования, посмотреть, а как конкуренты решают аналогичные задачи, вот это полезно нам?

Конечно да, когда спрашивают про методы, почему-то чисто кабинетные методы сразу исключаю, они как-то входят в ту часть, в которой еще надо головой думать. Безусловно умение анализировать best practices и умение переносить решение из best practices, в том числе, из соседних областей — это ключевая вещь. Я поэтому сказал несколько минут назад, когда мы говорили про экспертную оценку. 

Показательно: в тот период, когда я работал в банке, у меня до сих пор чуть больше, чем 10 банков российских, но просто потому что ты работаешь с продуктом надо смотреть, как конкуренты решают ту же самую задачу, поэтому у тебя на телефоне стоит десяток приложений тех, до которых ты мог добраться, а параллельно с этим, ты развлекаешься тем, что на выходных смотришь презентации банковских продуктов в тех странах, в которых ты не сможешь завести карту.

Ну, это просто какая-то абсолютно базовая вещь, что если ты работаешь с пользовательским опытом внутри какой-то индустрии, ты должен понимать какие тренды в пользовательском опыте этой индустрии, какие там есть хорошие решения, какие там есть типовые ошибки, особенно внутри твоего рынка.

– Согласен. Можешь немножко рассказать про инструменты, которыми ты пользуешься для работы: сервисы, программы, приложения.

Вот про инструменты я бы не стал время тратить, учитывая, что его не очень много, потому что я очень мало пользуюсь каким-то не очевидным инструментом.

– Ок, хорошо. Ну, если что-то тебе на ум придет,  может быть, ты потом скажешь.

Я просто на 100% уверен, что все инструменты, про которые я могу рассказать, на твоих предыдущих интервью уже озвучивали. Иногда для сбора данных полезно уметь писать скрипты, я бы вот вот это добавил. Ну, парсеры,  скрипты под обработку каких-нибудь объемов данных…

– Программирование, ты имеешь ввиду?

Да, но абсолютно базового уровня, регулярные выражения писать. Это сильно развязывает руки, потому что, ну, как только мы говорим про работу, например с опросами, да с чем угодно, где данных достаточно много, а тем более, когда тебе приходится работать с веб-аналитикой, а тебе придется с ней работать часто. Там всегда возникает дилемма, что или ты ограничен инструментарием вот того веб сервиса или той платформы, которой ты пользуешься, а это тот веб сервис, который есть у заказчика, который часто даже выбрать не можешь,  или ты можешь сделать свой процессор данных и дальше посчитать их так, как считаешь нужно. Вот для этого на самом базовом уровне обычно хватает высоко профессионального Экселя. Мне кажется  что научиться писать на Питоне проще, чем освоить скриптование внутри Excel с кучей вложенных формул и вот этим всем.

– Мне в свое время помогало мое программистское прошлое, я прекрасно понимал, что такое запрос к базе данных, query мог написать там, используя любые мне нужные там таблицы, поля и так далее. Это развязывает руки, потому что это сразу такая свобода работы с данными.

Да, вот я об этом же, это не то, чтобы must have без этого можно обойтись, но совсем базовая работа уметь писать SQL-запросы и уметь обработать текст, этому не очень сложно научиться, это как раз то, чем можно научиться за вот эти introduction courses, но оно очень сильно развязывает руки в тот момент, когда ты хочешь провести нетривиальную аналитику.

– Вопрос от наших студентов: какая средняя нагрузка по часам в неделю? Приходится ли как-то перерабатывать или как вообще выглядит рабочая неделя?

Очень сильно зависит от количества проектов, от состояния проектов.

– Ты сам их регулируешь, да? Хочешь, берешь больше? 

С одной стороны да. С другой стороны нагрузка на проекте часто неравномерная: вот у тебя два проекта, в каждом из которых надо провести серию интервью, ну и вроде небольшая нагрузка,  там сорок часов на одной неделе, там сорок часов на другой неделе. А потом где-то едет таймер, и то и другое нужно проводить за одну и ту же неделю, довольно тяжелая неделя. Или прибегает заказчик и говорит, что вот тут у меня что-то срочное и в этот момент возникают переработки.

Я могу сказать, что в тот момент, когда я просто работал full-time в одной компании, что мы говорим про Госуслуги, что мы говорим про банк,  там похожая история. Все равно, мне кажется, что это общая такая корпоративная культура, по крайней мере у нас в России: все ожидают переработок в тот момент, когда нужно переработать. И мне странно когда люди не готовы перерабатывать, потому что ты внутри какого-то бизнес-проекта, мне кажется что если ты внутри продукта, то у тебя должна быть мотивация. Не то, чтобы сделать то, что у тебя написано в инструкции, а чтобы продукт работал хорошо.

Поэтому да, в тот момент, когда мы выяснили, что здесь какая-то важная проблема, упал какой-то сервис, или наоборот вот-вот надо реализовать или спроектировать какую-то ключевую историю, ты просто по собственной инициативе начинаешь перерабатывать.

На мой взгляд, я сейчас, возможно, скажу крамольную вещь, это компенсируется тем, что не дорабатывать тоже можно. То есть, вот сама история про то, что сотрудник должен каждую неделю, обязательно 40 часов делать что-то полезное, нет, сотрудник должен делать так, чтобы его зона ответственности в тех продуктах, за которые он отвечает, чтобы в ней все было максимально хорошо. И, ясно, это иногда требует поработать 30 часов в неделю, иногда требует поработать 50 часов в неделю, это нормально. Я еще скажу, что уровень переработок обычно зависит от индустрии. По моему опыту он обычно и коррелирует с зарплатами.

– А если про индустрию, то где больше требуется этих переработок?

В банке. Ну, на вопрос  «где будут больше всего платить?» я бы ответил то же самое.

– Как часто на твоем опыте исследование уходили в стол? Бывало ли такое вообще?

Я ещё до нашего перерыва рассказывал, что во время работы в агентстве такое бывало просто сплошь рядом, причем по разным причинам. Где-то потому что неправильно поняли заказчика,  где-то потому что не было того контакта и позволил бы заделиверить нужный результат, а где-то потому что заказчик передумал изменился приоритет, закончился бюджет, что угодно еще. Это да, частая ситуация.

Внутри активных историй, особенно внутри продуктовых команд, это более редко, но, тоже случается. Просто, обычно, когда у тебя устоявшаяся команда продукта, там больше возможностей для прогнозирования. Для прогнозирования и для принятия решений. Когда ко мне приходит человек и говорит «давай проведём исследование», а я понимаю, что он это исследование не использует, я лучше сейчас потрачу полчаса на то, чтобы объяснить почему я не буду этого делать и почему это не поможет. И предложу что можно сделать, чтобы его реальный заказ решить. Но такое хорошо работает, когда ты прямо плотно внутри продукта, и чем ты от продукта дальше, тем больше вероятности не справится с этой историей и сделать что-то, что потом идет в стол.

В корпорациях еще есть жанр, исследования и формат «главному срочно-надо». Вот пришла заявка от какого-нибудь прямо совсем топ-топ менеджера, от совета директоров, чего угодно такого уровня. Срочно нужно подготовить для них какой-то отчет, какую-нибудь аналитическую справку, какое-нибудь исследование. И ты понимаешь, что у этого продуктовой ценности нет, что мы никогда серьезно на это исследование смотреть не будем с точки зрения развития продукта. Про такие вещи тоже иногда хочется сказать, что это в стол. На самом деле, это не в стол, это просто отдельный жанр. Презентационные исследования, которые решают некие переговорные, коммуникативные задачи вот внутри менеджерской стратегии.

– Ну это нормально.

Это немножко другой жанр, несмотря на то, что методы могут быть абсолютно те же и задачи могут быть те же самые. Про такие вещи просто их стоит заранее понимать, в том числе не думать, что ты это делаешь в стол, но безусловно держать это в голове в тот момент, когда ты проектируешь исследование, потому что отчет по какому-нибудь бенчмаркингу, который я делаю для продуктовой команды и для совета директоров – это будут два абсолютно разных отчета, хотя данные я буду искать одни и те же.

– Слушай, дальше вопросы про стажёров и джунов. Вот, я не знаю, вы сейчас ищете или нет такие молодые кадры. Если нет, может быть, вспомнишь требования к таким специалистам, где-то, где ты перед этим работал.

Я наверно могу сразу про своих основных клиентов и про некоторое количество других компаний сказать, как это я знаю: со стажёрами и джунами сейчас сложно. Я знаю несколько компаний, которые их брали, по крайней мере год назад, но их и намного меньше, чем было 5 лет назад. И кажется, что чем дальше, тем меньше.

В целом, ощущение, что именно джунами и стажёрами рынок несколько перенасыщен за счёт такого массового странного онлайн обучения, и в результате, это сложная продажа, то есть, людей, которые считают себя джунами, намного больше, чем мест под них. И кажется, что сейчас сложно. Ну вот, когда я собеседовал джунов, пару лет назад, ты вот, смотришь на человека и очень тщательно пытаешься понять, что там с компетенциями и мозгами на самом деле, потому, что очень много приходят случайных людей.

– Вот, как раз мой следующий вопрос: какие требования к ним? Чего ты от них ждал, какими качествами они должны были обладать, чтобы ты сказал, вот этот не подходит, допустим. Что знать и уметь он должен?

В тот момент, когда именно я брал джунов, практически не выставлял требований по hard skills, потому что не очень сложно научить подходящего человека проводить юзабилити-тестирование. Это основное, для чего нужны джунны в исследованиях. Поэтому я не уверен, что я репрезентативен на эту тему. Я смотрел на образовательный background, я смотрел на подход к решению задач, я смотрел на заинтересованность в продукте и умение работать с информацией. Это намного больше про то, смогу ли я с этим человеком работать, готов ли этот человек учиться. Про то, как думает этот человек и скорее про пропадут, и скорее про свою функциональную работу.

Вот, если говорить про hard skills, мне в первую очередь интересны именно hard skills. Понятно что хорошо подготовленный человек умеет проводить юзабилити-тесты, понимает какое-то количество антропологических методов, знаком с каким-то набором базовых метрик и так далее, это как раз не гарантирует ничего. Да, если человек все это знает, значит, что он хотя бы как-то подготовился, это уже не плохо. Но я намного больше смотрел на общеметодологические способности. 

Всевозможные задачки формата: а вот к нам пришел бизнес с вот таким запросом накидай-ка мне дизайн исследования. Окей, а теперь мы предположим что у этого исследования вот такие результаты сделаем из них выводы. Причем вполне нормально, что выводы в этот момент абсолютно некорректные исследования не очень валидные и так далее.

Да, но это знакомый тебе наверняка жанр олимпиадных задачах, только не в математику, а про бизнес-контекст.

– Да, я на самом деле присоединяюсь, я тоже, когда отбираю, допустим, джунов или тех же стажёров, в первую очередь смотрю на то, как они думают, может быть они что-то конкретно не знают, но ход мысли интересен, вот поэтому мои тестовые задания они тоже про это, про то, чтобы человек подумал, поразмышлял. И очень часто у меня там в заданиях было такое, ну сейчас меньше этих вопросов, где опиши вот как ты это понимаешь, как ты это понимаешь, не скопируй мне определение из интернета. И про какие-то вещи рассуждения что это такое, чем одно, другого отличается и так далее. Ну ход мысли интересен, как человек думает. Ну и задача похожа.

Окей, такой еще вопрос: какие ошибки совершают новички при составлении резюме? Ты, наверное, видел какие-то резюме. Как на твой взгляд, как должно выглядеть хорошее резюме для такого же молодого специалиста или стажёра?

Я наверное не готов ответить. У меня насмотренность на резюме джунов очень низкая.

– Ну а если бы честно тебе понадобиться, ты бы на что смотрел? Если бы понадобился, вот сейчас тебе найти там помощника, допустим, в джунах?

Я бы пошел к своим студентам и спросил «Ребята, кто из вас хочет на стажировку?». У меня вот этим летом выпустился мой поток студентов вышки, которых я два года учил. Но если попытаться ответить серьезно: я правда не знаю. Я бы наверное, что самое смешное смотрел на не конкретные скилы, а скорее на блоки скилов, потому что обычно по тому как сформулированы блоки, можно понять  насколько у человека адекватная модель профессии в голове. Когда у нас под блоком “аналитика и статистика” идут какие-нибудь опросы типа EMUX, возникают вопросы. И когда мы видим, что задача UI-дизайна и UX-дизайна идут как-то совсем вперемешку и видно, что человек их не разделяет – вот это первое.

Второе, что вызывает подозрение даже когда это не джуны, но особенно когда это джуны – это то, про что я говорил  вначале в смысле понимания границ компетентности. Часто у джунов в резюме с этим проблемы. Я сейчас своим студентом помогал это править. Условно когда человек пишет «я могу делать классные пиксель-макеты» серьезно, я не могу общаться с такими дизайнерами, они тоже не могут, и я не единственный человек, который не может.

У меня сразу вызывает сильно больше доверия резюме, в котором человек хорошо осознает границы компетентности. Когда он говорит о том, что вот это могу, вот это не могу. Юзабилити-тестирование могу, но уверен в юзабилити-тестировании вот в таких сферах, а вот эти юзабилити-тестирования для каких-то специфичных отраслей, не уверен. Это прямо ключевая вещь, не потому что надо, чтобы человек все умел, совсем нет, а потому что надо, чтобы человек понимал, чего он не умеет. 

И наличие каких-то ограничений в достаточно осторожных формулировках сразу наводит на ощущение, что человек по крайней мере рефлексирует. Может  он думает, что он очень хорошо проводит тестирование, а я потом посмотрю, и окажется, что он их проводит плохо, но естественно, из резюме видно вот эту рефлексию, что чего-то не умеет, что скорее всего я ему смогу это объяснить, и мы сможем над этим как-то поработать.. 

И третья штука — это адаптация резюме под конкретную вакансию в смысле учет релевантного, не релевантного опыта. Это тоже важно, вот то, что я сказал про пиксель-макет, но, естественно, человек говорит о том, что я вот сейчас могу нарисовать макеты чего угодно, он просто вот умеет рисовать макеты, проектировать продукты, а дальше сразу вопрос: какой продукт у меня? с каким продуктом он сталкивался? И если из того, что человек пишет про его исследования и так далее, это видно что человек мне пишет, что да, я умею проектировать B2C продукты с транзакционными сценариями сложными и делаю это классно. 

Ну и в принципе достаточно, я довольно неплохо представляю себе большой спектр B2C продуктов, использующиеся в них паттерны. Мне уже понятно, что человек понимает, что нет универсального навыка, который позволит тебе проектировать, что угодно или исследовать, что угодно, что твоя экспертиза сильно зависит от насмотренности на конкретную область, ну и  насмотренность в любой области можно прокачать за ограниченное время, но человек понимает  что это нужно делать. 

А когда мне в Госуслуги, где надо проектировать сложные сервисы с большим количеством нормативных ограничений и так далее, приходит человек, у которого в опыте простые линейные сервисы, и он не понимает ни в резюме, ни в собеседовании что это разные навыки. Не в смысле, что один какой-то сильно более сложный, а в смысле что если ему прямо сейчас дать в качестве тестового задания проектировать в Госуслуги, он проектирует ерунду. И я бы на его месте с его опытом в индустрии тоже проектировал  ерунду и это абсолютно нормально. Важно чтобы человек это понимал.

– Слушай, а вот портфолио нужно делать? Я понимаю что UX-дизайнеры, UI-дизайнеры часто делают свои портфолио выкладывают на Behance, еще куда-нибудь. Что делать UX-исследователю? Нужно вообще портфолио на твой взгляд или нет?

У меня его никогда не было. В целом хорошо если какое-то есть. Во-первых мне кажется, что для исследователя в среднем на рынке намного важнее медийная заметность чем портфолио. То есть если ты можешь показать конференции, публикации и так далее, это вызывает больше доверия, но я, правда, этим никогда не занимался.

Если говорить именно про портфолио, мне обычно симпатично, когда в резюме есть анализ кейса. Наверное это не совсем портфолио в классическом смысле, но довольно важно, чтобы тебе было что показать на уровне результатов.

Коллеги рассказывают, что на европейском рынке это более важно, мне всегда казалось и у нас это очень важным, когда очень часто приходят люди, которые говорят: смотри, мы работали вот здесь-то и здесь. Здесь мы проводили юзабилити-тестирования. Здесь мы проводили карточные сортировки, здесь мы проводили то и то. У меня сразу возникает вопрос, «И чего? Ну вот вы их проводили, это приводило к каким-то изменениям или нет? Была ценность для продукта или нет?». 

Такие вещи прямо очень важно фиксировать в любом проекте, который у тебя есть, потому что, когда ты показываешь резюме, в котором написано «Вот здесь я систематически проводил юзабилити-тестирования, и благодаря им вот здесь конверсия возросла настолько, вот здесь какая-то целевая метрика изменилась еще как-то, а вот здесь мы какие-нибудь касты на что-то сократили и так далее. Это для заказчика, ну по крайней мере, у меня и у коллег, с которыми я общался, вызывает сильно больше доверия, потому что видно, что человек пытается думать про результаты. Потому что это тоже классическая проблема, причем далеко не только с джунами, когда кажется, что к тебе пришли с заявкой на исследование, надо сделать это исследование – это плохие специалисты.

А сама по себе история про наличие вот этих самых результатов, которые ты можешь описать в резюме, презентовать как какие-то кейсы, она с одной стороны говорит самую важную вещь, что ты вообще про это понимаешь, что ты понимаешь, что бизнес тебя нанимает не для того, чтобы ты проводил исследование. 

Бизнесу в общем случае не нужны исследования, ему без разницы есть исследование или нет, ему важны продукты, экономика этого продукта. А с другой стороны, ты и результативность свою доказываешь, потому что ты проводишь какой-то неважно какой тип исследований, может ты его проводишь хорошо, может проводишь плохо, может ты его проводишь хорошо, но не умеешь донести результат, может ты его проводишь хорошо, но не понимаешь, что нужно бизнесу.

Есть очень много вариантов, в которых тебе нельзя доверить самостоятельно работать, потому что ты не принесешь пользу продукту. А здесь ты можешь подтвердить, что нет, я приношу пользу продуктов вот тут принес, так что и вам принесу.

– Тут дальше еще есть ряд вопросов, чтобы нам как-то в час уложиться, можно прошу чуть покороче отвечать.

Как ты видишь путь развития UX-исследователя, то есть что нужно, чтобы пойти по этому пути? Есть какой-то вот путь, шаги какие-то?

Мне кажется, что мы про это более или менее поговорили. Начало — это именно освоение базовых навыков и попытки найти первое место работы. Попытки найти какое-то место, где ты будешь просто получать опыт. А дальше там возникают развилки.

Условно, можно уйти в чистую методологию и такие околоакадемические вещи. Можно пойти по классическому менеджерскому пути, когда ты растешь как специалист, а потом становишься начальником, а потом становишься большим начальником. В этом смысле очень многие коллеги там сейчас сидят на позиции, руководитель внутренней лаборатории или что-нибудь такое.

У меня такой опыт тоже был несколько лет, потому, что это естественно, если хочешь развиваться, как чисто исследователь. Но надо при этом понимать что ты заканчиваешься в какой-то мере как чисто исследователь и становишься наполовину менеджером. Существенную часть времени, решаешь эти организационные вопросы.

Или это в какой-то момент переход в смежные специальности. Это самое частое на мой взгляд. Естественно можно найти места, где ты можешь расти,  исследовать это бесконечно долго, но таких мест очень мало.

А обычно, как только ты дорос до определенной уровня компетенции, мне кажется там более интересным оставаться внутри классической айтишной разработки, но просто наращивать смежные компетенции. Да, самые смежные компетенции – это дизайн, проектирование, аналитика, продукт-менеджмент.

И там тоже есть выбор, то есть работать несколько лет исследователем, потом где-то незаметно перейти из senior исследователя в middle-design, потом еще через некоторое время перейти в product-management, например. И это является нормальным выбором.

Я бы так сказал, вот три основных варианта: либо ты растёшь как методолог, ты растешь с определенного момента просто как управленец, как руководитель лаборатории, и ты обрастаешь смежными компетенциями скорее, как product, просто как product-chief.

– А как ты считаешь, от чего зависит зарплата UX-исследователя? Какие факторы влияют на зарплаты?

Должность, опыт, сфера и как договоришься. То же самое, что и с любой другой профессией, по крайней мере в IT. Ничего специфичного здесь нет.

Один из важных переговорных моментов в истории по зарплату с определенного уровня – это вопрос про уникальные компетенции и про уникальные ценности, которые ты приносишь в команду. Пока ты джун, мидл, это не очень важно. Хотя это тоже, на самом деле, важно, просто это сложнее продать. Но чем дальше, тем важнее “а почему мы должны нанять тебя, а не любого другого?”. Чем больше ты можешь ответить на этот вопрос, тем более высокую зарплату ты можешь ожидать и, в общем, прямым текстом просить.

– Кого ты считаешь гуру в сфере usability и UX? Можешь кого-то назвать в мире, там вообще?

Не знаю, очень сложный вопрос. Не люблю кого-нибудь считать Богом. Но в плане методологии Джефф Соро мой кумир. Не знаю никого, кто занимался бы методологией исследований в UX более грамотно чем Джефф Соро, это тот, который написал книгу “Measurement user experience”. 

Не только про метрики, у него в том числе были статьи с разборами всяких разных качественных методов. По-моему, я у него натыкался на хорошую статью с нормальным разбором мат. стата,  стоящего за историей о том, сколько респондентов нам нужно. Я такую же статью видел, по-моему у Нильсена, но у Нильсена там просто страшная чушь написана. 

Это вообще смешная история, когда обычно человек спрашиваешь,а почему вот эти вот 8 респондентов откуда они берутся, и возникает неловкая пауза, потому что написано, что обычно так. Соро не стесняется просто сказать, что смотрите, предположим, что у нас есть гомогенная выборка, вероятность появления проблемы определенная, то есть у нас типичное распределение Бернулли, давайте посчитаем. В данном случае у человека понимание метрик и статистики, и вообще академического подхода к исследованию такое, что ему можно верить, и он довольно часто говорит неочевидные вещи.

– Как ты считаешь, нужно ли UX-исследователям знать историю своей профессии? Если да, то для чего?

Не знаю, я бы сказал, что не обязательно. Мне просто кажется, что интересно, точно так же, как в любой другой профессии. Интересно и для понимания того, откуда растут ноги у метода, для того, чтобы понимать, какие ограничения откуда берутся, когда разговариваешь с коллегами. Сам по себе контекст, причем, даже не обязательно история до основания, до азов экономики, но контекст последних десятилетий довольно хорошо понимать.

Просто для взаимодействия, для выстраивания ожидания с теми коллегами, которые формировались не сейчас, а 10-20 лет назад. Это же фактически анекдот: кто-то из моих студентов года полтора назад говорил, они хотели сделать какое-то маленькое внутреннее исследование для исследователей, для исследовательского рынка и критерия рекрутинга. В критериях рекрутинга, в том числе написано, что профессиональный UX-исследователь у него есть профильное образование UX-исследователя. Я честно ребятам сказал на консультации, что слушайте, вот у профессионального UX-исследователя в России скорее всего UX-образования как раз нет, потому что образование появилось совсем недавно, и человек так успел его получить, у него просто опыт не очень большой. А для людей это было откровение. Они не знали, что вот так.

– Чем тебе нравится профессия UX-исследователя, что тебя вдохновляет на работу?

Мне наверно сложно ответить честно что меня вдохновляет, потому что то, чем я сейчас занимаюсь, это все-таки не совсем классические исследования. Сейчас меня вдохновляют другие вещи, то, какие результаты получаются. И сейчас мне намного интереснее как раз работающие продукты, получающиеся социальные эффекты.

Но если говорить про именно работу UX-исследователя, то это очень сильно повышает интересность жизни во всех отношениях. Это одна из тех профессий, которые проникают в твою жизнь максимально целиком. Ты работаешь с интерфейсами и через какое-то время каждый интерфейс, который оказывается у тебя в руках, мало того, что ты с ним справляешься по умолчанию лучше, постоянно друзьям помогаешь что-нибудь делать. Но ты еще и видишь, что здесь прикольное решение, а здесь люди неочевидно решили сложную задачу, а вот здесь у нас в авторизации очень странное решение, которое наверно снижает вот такие ошибки.

И эта вещь, которая ты видишь на каждом шагу, а вот здесь сделано неудобно, но наверно сделано неудобно специально. Это вещи, которые ты видишь на каждом шагу и которые тебе говорят намного больше, чем человеку со стороны. Там, где обыватель  видит просто интерфейс для тебя, это некая красивая картинка, в которой ты понимаешь, или предполагаешь по крайней мере, какое здесь дизайн-решение интересное, а какой бизнес-процесс, что мы можем про это предположить и так далее, и очень сильно повышается интересность.

И то же самое относится к профессии, потому что ты делаешь продукты для разных целевых аудиторий и у тебя нарабатывается навык и некое любопытство к тому, как устроена профессия людей, для которых, какая-то сверх жизненная идея, для которых ты делаешь продукты. Тебе по ходу тех же самых глубинок и того же самое наблюдения, любого дискавери, надо это выяснить. И это открывает глаза на кучу всего, ну, то есть потом ты приходишь в кафе и понимаешь что официант это человек, которого деятельность устроена определенном образом: не просто ходить кофе носить туда-сюда, а вот у него некий процесс, который ты можешь предположить. Потом ты едешь в такси и разговариваешь с таксистом и через несколько поездок у тебя формируется в голове как устроена профессиональная область деятельности таксиста. А потом разговариваешь со знакомыми, протом образование, науку, медицину, что угодно. 

И у тебя про все из этого складывается чуть более широкая картинка, потому что ты намного больше знаешь насколько по-разному устроена жизнь у разных окружающих людей, потому что с этим много сталкиваешься. Была старая присказка советская, я не помню кого именно, почему-то кажется, что Королёва, что наука – это способ удовлетворить собственное любопытство за государственный счет. И UX-исследование – это способ удовлетворять свое любопытство не в смысле академических загадок, а в смысле окружающей реальности в очень большом количестве ее проявлений.

– Как ты думаешь, профессию UX-исследователя вообще востребована в России? Насколько она сейчас востребована?

С поправкой на то, что мы говорили, что чистый исследователь, это довольно нишевая штука, профессия скорее востребована, но сложность в том, что наиболее востребованы, по моим наблюдениям, мидлы, вот все люди, которые уверенно, будут проводить не широкий спектр исследований, но от начала до конца и уверенно. С джунами сложнее, с джунами сильно сложнее.

– Короткий вопрос: много ли в профессии те, кто начал свой путь с нуля после 40 лет? Вот есть ли такие люди, которые пришли после 40?

Я в любой профессии видел не очень много людей, кроме может быть, академии. В любой другой области я видел не очень много людей, которые туда пришли после 40, просто это статистически редко встречается. Возможно ли это? Безусловно, это возможно просто встречается редко, просто потому, что довольно редко люди после 40 решаются освоить новую профессию.

– Как ты думаешь какая разница между спецификой работы в каком-либо агентстве и где-то in-house, то есть в какой продуктовой команде?

Да, смотри, да, мне кажется, что мы очень много про это уже говорили. Первая вещь, что ты намного сильнее заинтересован в продукте, когда мы говорим про работу в продуктовой команде. Соответственно, больше влияешь на принимаемые решения, ты можешь предлагать более точные решения, ты можешь лучше разбираться в смежных сферах. Именно рост смежных компетенций, он намного быстрее происходит в продуктовых компаниях, просто потому, что ты с этими людьми постоянно общаешься.

В конечном итоге ты чаще всего делаешь более скучные исследования, потому что они чаще всего нужны и у тебя в отличие от агентства нет возможности выбирать где проявляться. Но чаще всего эти исследования не идут в стол, чаще всего ты намного, намного больше контролируешь, дойдёт ли то решение, которое ты нашел до реализации.

В агентстве наоборот больше именно узко профессионального роста, то есть вырасти от джуна до настоящего серьёзного исследователя с широким спектром методов, большой насмотренностью на разные области, намного проще сделать в агентстве, чем в индустрии. Просто проекты более разнообразные, как правило, проекты более сложные, но если повезло с агентством и с клиентами и есть больше старших коллег, которые обращают на себя внимание и в целом, вы больше сосредоточены на методологии, на обоснованиях, просто больше внимания в его профессии, чем в продуктовой команде, в которой зачастую тебя никто особо не будет контролировать и уж точно никто не будет много учить.

И вторая штука, которая мне больше всего нравится в агентствах, и в чем сложности в продуктовых компаниях – это намного более широкий спектр областей, проектов и, как следствие, насмотренности и интересности. В компаниях очень часто ты оказываешься закреплен за какой-то достаточно маленькой областью определенной целевой аудитории, которую ты досконально знаешь через год. С ограниченным набором решений, ограниченным набором сценариев. Ты каждый день узнаешь что-то новое и что-то новое именно про то, как устроена окружающая жизнь в модели бизнеса целевые аудитории, этого в продуктовой компании намного меньше после того, как ты в ней в какое-то время поработал.

Поэтому агентство – это способ за единицы лет насмотреться на все возможные области, у нас в широкий спектр ЦА и это то, почему я всем, кто спрашивал совет, рекомендую карьеру начинать с агентства. Потому что начав карьеру, например с банка или с ритейла ты не будешь знать, как устроена профессия вообще и чем тебе было бы интересно заниматься, у тебя будет довольно ограниченный набор того, что ты видел.

А придя в агентство, ты пару лет поработал и может ты после захотел уйти в продукт, это нормально, что с какого-то момента человек хочет уйти в продукт, чтобы уже добиваться результатов и больше переключаться в продуктовую реализацию, чем в профессиональную. И к этому моменту знаешь, как устроены эти продукты в большом наборе сфер, и можешь выбрать ту, в которой тебе наиболее интересно, в которой ты будешь максимально эффективен, потому что она отражает какие-то твои другие знания, интересы.

– В иностранных проектах приходилось участвовать в каких-нибудь?

По-настоящему в иностранных? Иностранные мы имеем в виду не русскоязычные, скорее всего, это интересно. И в таких по-настоящему нет. Несколько раз помогал коллегам с какими-то мелкими проектами, но прямо серьезно нет.

– Как ты считаешь, оказывает ли реальную помощь в работе UX-исследователей искусственный интеллект? Если да, то в чём?

Сразу скажу, я относительно дилетант, в смысле, обычно ожидают, что в IT все такие early adopters, которые уже вовсю пользуются. Я не такой, я до сих пор генеративные сети не использую.

В смысле, я не использую, потому что я ленивый, и мне сложно переучиваться с одной стороны, а с другой стороны потому что наиболее очевидные вещи, в которых генеративные сети полезны, это те вещи, которых я не делал. Я специально выстроил свою работу последние годы для того, чтобы этого не делать.

Там, ну, широкий спектр того, что я вижу у коллег – это даже какие-то базовые, исследовательские истории, типа резюме, выжимных коротких обзоров, каких-то сфер, и так далее. И это большое количество технических задач по переводам, по транскрибации, по составлению типовых скриптов, типовых сценариев, типовых писем, чего угодно еще. По расшифровкам, по такому верхнеуровнему анализу данных, когда у нас есть тонны фидбека, и вот надо с этим что-то понять.

Надо что-то понять и уверенных выводов ты, наверное, не сделаешь сетями, ну вот так, чтобы быть на 100% уверенным, но достаточно неплохие, верхнеуровневые предположения из этого можно сделать. При генерации идей, валидации довольно много, что можно делать.

В общем довольно много мест, где они уже сейчас нормально применимы и коллегами применяются в нашей области. У Димы Соловьева по-моему, сейчас целый курс по этому, и какое-то количество анализов в блоге. Поэтому очень рекомендую всем, кому интересно. Те вещи, которые я вижу, нормально применимы – это те вещи, которые ты в другой ситуации захотел делегировать джуну.

– Следующий вопрос, грозит ли нам ИИ заменить нас, нашу профессию или нет?

Джунов в некоторой степени. Мне кажется, что это общий сейчас вопрос, в смысле, его очень активно обсуждают и программисты, и дизайнеры, и иллюстраторы, и кто угодно еще. Заменить нет. Повысить производительность настолько, что рабочих мест может стать меньше, пожалуй что да, и то и другое относится и к нашей профессии  и большому спектру окружающих профессий.

Если раньше мне нужно было N джунов, которые будут исследования проводить, брифы для меня делать, еще какой-то разный оборот то, через какое-то время мне понадобится N-2 джуна, потому что остальное можно заскриптовать.

Но основные составляющие профессии содержательные, их практически невозможно на данный момент заменить сетями.

Одна из ключевых компетенций исследователя, вот прям ключевых статей в том, чтобы прийти к заказчику, который не понимает, чего он хочет и что ему поможет и понять, какая у него проблема и придумать подходящий метод исследования, аналитики поиска ответа.

Довольно сложно эту задачу решать с искусственным интеллектом, просто потому, что эта задача очень неформализованная с одной стороны и плохо статистически обрабатываемая с другой. В целом, чем  про менее предсказуемые задачи мы говорим, тем меньше опасности какой-то автоматизации,  независимо от того, о какой в автоматизации мы говорим.

При этом точно так же как с другими появляющимися технологическими инструментами опасность не в том, что нас сейчас кто-то заменит. Опасность в том, что у нас сейчас появляются инструменты, которые имеет смысл осваивать. Сейчас нам грозит не то, что клиент тебя не наймет, потому что у него есть искусственный интеллект, но скорее появится риск, что клиент тебя не наймет, потому что он наймет твоего конкурента, он нормально освоил и инструменты, в том числе, поэтому у него КПД исследования выше.

– Завершающие буквально два вопроса, если бы не UX, кем бы ты стал, мог бы стать?

Очень сложный вопрос, ретроспективно. Я боюсь, что скорее всего остался бы в академии и занимался сейчас академической наукой. Чем бы я, например, зарабатывал на жизнь, я не знаю. Я просто очень-очень хотел в академическую науку, в смысле именно в академические исследования, была прекрасная тема на стыке психофизиологии, нейробиологии и дискретки.

И да, мне просто под руку попалась интересная область, в которой при этом платили деньги, переключился туда, потому что и там и там интересно, но в одном месте при этом зарплата научного сотрудников МГУ, а в другом месте нормальная зарплата.

– Спасибо большое за участие, было очень интересно. Остались пожелания новичкам в UX?

Мне кажется, что я более или менее все уже сформулировал, но если попытаться сделать именно выжимку, то не стоит слишком заморачиваться на попытке досконально изучить все возможные методы. Стоит фокусироваться на смежных компетенциях и фокусироваться на задачах того заказчика с которым, ты работаешь. И на тем, как эти задачи решаются.

Была любимая присказка про то, что работать надо не 40 часов, а головой и делать надо не то, что тебе сказал делать заказчик, а то, что полезно. Именно в нашей работе больше, чем во многих других важно уметь не соглашаться с заказчиком, не бояться задавать вопросы и не терять фокус на то, что ты на самом деле делаешь и понимать, что ты не занимаешься исследованиями ради исследований, а занимаешься некой работой, которая должна принести эту ценность.

И вот эту ценность надо определить и только после этого надо начинать думать про исследования и то стоит его делать или нет, и то, которое тебя хотят или нет. Наверное так.

– Спасибо большое. Если еще будут какие-то вопросы мы тебя еще позовем и их зададим я думаю, что сейчас на большинство мы уже ответили, но кто знает, вдруг еще появится. Удачи тебе! Всем пока. Мы заканчиваем нашу передачу, обращайтесь и смотрите другие наши ролики будем рады вас видеть в подписчиках нашего канала.