Вот интересный вопрос. Да, в профессию пришла, на самом деле, с одной стороны, случайно, с другой стороны, у меня такой был мощный запрос на то, чтобы определиться. Я была, по-моему, на начале второго курса в университете. Это был технический университет. Вот. Но я понимала, что я чего-то хочу посередине, у меня очень хорошо с гуманитарными науками всегда было, и с техническими тоже хорошо, я такой, типа, все могу одновременно с этим, нет такого, что в одну какую-то сторону сильно тянет. 

Поэтому мне хотелось чего-то посередине, и внезапно в нашем техническом университете начали вести лекции по психологии и педагогике, и внезапно кто вел эти лекции? Константин Самойлов, у которого ты брал интервью недавно. Собственно, сейчас мы провяжем все твои интервью друг с другом. Вот, и когда он начал рассказывать, он начал рассказывать не психологию и педагогику, он начал рассказывать про то, что было реально по теме людям в техническом вузе, это эргономика. 

Ну и я, в общем, взяла сначала одну книгу, прочитала ее супербыстро, вторую, третью, и пришла мучить Костю в формате «Здрасте, что-то давайте делать дальше, потому что я уже все прочитала, мне супер нравится, что-то надо делать». Ну, благо Костя сказал, что вот у меня тут своя компания, присоединяйся, давай работай. 

Вот, в общем, я начала работать, мы так доработали, что в итоге потом обоих наняли в Google. Вот. Собственно, таким образом это получилось, но у меня был сильный внутренний запрос на то, чтобы понять, как бы, чего хочется. И было понятно, что это вот как раз-таки вот эта вот комбинация идеальная техники и гуманитария. Ну, а с Костей просто повезло. Ну, то есть, если бы я его не встретила, скорее всего, я, ну, либо совсем бы не дошла, либо там, ну, как бы дошла через какое-то время, а так получилось, что прямо на заре юзабилити. 

Ну, вот ты тоже как бы оттуда еще с тех времен, когда еще термина юзер experience просто не существовало, его не определили, был такой термин “юзабилити” и вот была кучка, могучая кучка, там 8-10 человек, которые собственно пушили и драйвили все. И вот мне так повезло в общем-то в этом поучаствовать. 

– А какие у тебя были увлечения, хобби в юности? 

Ой, я это, человек-оркестр. Я очень люблю всякое разное просто пробовать. Я перепробовала, вот наверное, назовите все, что угодно, и я перепробовала все подряд: всякий разный спорт, всякие разные активности от скалолазания до дайвинга и всякие разные китайские боевые искусства и чего только у меня не было. Вот, какой-то конкретного какого-то хобби, которое длинное-длинное время уже со мной живет. 

Это, может быть, странноватое хобби, но тем не менее. Это мейкап. Вот по какой-то причине мне это очень нравится. Я вот действительно такой, когда хобби у тебя постоянно, то есть ты каждую неделю что-то немножечко делаешь, как-то в этом продвигаешься, мне это супер нравится и интересно, наверное, потому что я люблю красивое. В принципе, все. Красивых людей, красивую архитектуру, красивый язык, музыку. Все люблю красивое. 

И вот мне хочется просто вот это как такой холст, который всегда рядом. Никуда он от меня не убежит, согласовывать не надо. И вот какое-то творчество проявляешь. Я к сожалению не умею рисовать. Может мне бы хотелось, но вот как-то вот не сложилось и, наверное, супер-таланта в этом нет, но вот здесь это меня такой позволяет мне немножко творчества привнести. 

– Здорово. А какой ты институт заканчивала? 

Я заканчивала МИРА, радиотехники, электроники, автоматики. И я закончила там два, на самом деле, образования. Там одно, компьютерные… сейчас, вычислительные машины, компьютерные системы, сети. Вот как-то так это называлось. Сейчас они упростили до информационных технологий, слава богу, так было длинное очень название. 

Вот, и там сразу же была возможность получить второе высшее. Я получила еще второе образование переводчика синхрониста, и вот, это как раз английский язык, и это, конечно, сильно буст дало в жизни. Еще у меня есть недописанная диссертация. 

Ну, собственно, как недописанная? Она полностью дописанная, и даже публикации есть как раз по User Experience. Но, к сожалению, я не защитилась, потому что не смогла пройти фильтры такой стрессоустойчивости, если можно так назвать. То есть когда тебе говорят сделать штуки, с которыми ты не согласен, я не смогла. Вот, и осталась она такая незащищенная. 

– А вот по юзабилити, где ты училась? Какие-то курсы самообучения или что это было? 

Ну вот когда я туда пришла, по сути, не было никаких курсов, очевидно. То есть только зарождалось вообще все это направление. И самым главным моим источником знаний были, во-первых, книги, так или иначе связанные с эргономикой, либо социальными науками, либо психология. 

Мне повезло встретить Костю, а Косте повезло встретить Владимира Мунипова. Наверняка он про него рассказывал. И, собственно, он как раз был в этом Университете. Мне повезло его увидеть тоже, легенду. И, по сути, Владимир Мунипов, это же был тот, кто поучаствовал в создании фактически дисциплины. И вот Костя у него учился, а Костя хорошо с теорией разбирается. Я, по сути, у Кости это все смогла впитать вообще подходы. 

Ну и дальше обучение было на практических уже кейсах, плюс мы нашей могучей кучкой обсуждали, обменивались какими-то знаниями, когда только формировали, то есть вот так вместе двигали индустрию. 

Ну и дальше очень мощный буст мне дало присоединение к Google. Там, конечно, эта дисциплина была там на годы, наверное, лет 10 впереди с кучей экспериментов, с кучей людей уже тогда с выделенными специальностями. Там были количественники и качественники отдельно, там одни методологи отдельно, другие в другую сторону, индустриально очень много. 

И была возможность просто тонну, во-первых, отчетов перечитать, во-вторых, присоединяться к проектам и с людьми работать просто вместе и просто с ними общаться. То есть это были просто лучшие люди, самые крутые профессионалы в то время по этой теме. То есть мне супер повезло вот это вот все впитать. 

– Ты вот про книги упомянула в начале, да? А может быть у тебя какая-то подборочка из этих книг, которые бы ты порекомендовала новичкам, которые только приходят в профессию? 

Слушай, классный вопрос. Очень смешно, что буквально вчера мне попался в Фейсбуке, поднялся пост, который я писала пять лет назад, ровно 5 лет назад, в котором я писала подборку. Я делала огромную подборку книг, где разделяла их на, типа, если ты еще не до джуниор, потом джуниор, потом мидл, ну и так далее. Вот это вот все. Вот я ее как раз собирала. Я с тобой, конечно, поделюсь. 

– Отлично. Я опубликую ее под этим видео, и кому будет интересно посмотрят. Как ты считаешь что было самое ценное в твоем обучении? 

Самое ценное (в обучении UX) – обратная связь! Ну то есть когда ты с классными профессионалами, и ты что-то говоришь, что-то делаешь, и тебе дают обратную связь на это. Это наверное лучшее, что могло со мной произойти. Просто в десятки раз вырастает скорость, потому что, ты когда еще людям доверяешь,ты знаешь что они профессионалы, ты не фильтруешь то, что они тебе говорят, а прям вот сразу как бы вовнутрь это попадает. Скорость просто невероятная. Ну и так повезло оказаться в этом окружении, поэтому я бы сказала, что это вообще самый классный способ обучения чему угодно. 

– А были какие-то трудности на старте карьеры? Если были, как ты их преодолевала? 

Ты знаешь, как-то так получилось, что слишком даже, я бы сказала, мне просто все отдавалось. Просто вот как будто бы у меня предрасположенность, что ли, к этой теме. То есть вот все, вот берешься, и оно просто вот сразу как-то вот раскладывается. И, наверное, именно благодаря этому, я очень долго в этой теме пробыла, вот в теме user experience. 

Прям долго-долго-долго, потому что у меня прям все вообще так гладко получалось, что я такое удовольствие получала от того, что, типа, ты пробуешь всякое разное, и оно у тебя сразу получается, и такое удовлетворение от этого. Поэтому вот честно, у меня челленджей именно профессиональных не было. У меня были челленджи другого совсем характера, как раз-таки в сфере, где я сейчас переключилась на такую бизнес-составляющую. 

У меня, ну, на старте карьеры, я очень плохо, ну, как бы так, знаешь, интуитивно читала контекст, читала, ну, как бы ситуации такие какие-то высокоуровневые. Из-за этого это немножко, ну, вот, подтормаживало даже, в том числе, даже внедрение классных каких-то подходов. 

Потому что очень часто в бизнесе ты можешь делать офигенно классные вещи, которые бизнесу просто принесут супер вэлью, но ты не можешь их скоммуницировать правильному человеку в правильное время, правильными словами, понимая, как бы, в чем его там персональная потребность в этом, как бы удовлетворить его личную потребность. И все, и ты проваливаешься в этом. 

И вот это была штука для меня, как бы, челленджовая. То есть я прям, ну, то есть у меня потребовало времени на осознание, что да, у меня, я чего-то не складывается с этим. И прям я себе ставила задачу разобраться, как это работает, и ну, начать этим управлять. 

То есть раз не получается интуитивно, потому что все, чем я занималась вокруг User Experience, оно мне именно вот как бы вот ты начинаешь, и просто сразу все получается, как будто вот само все идет на каком-то на подкорке, а вот эта штука не шла так, и пришлось на рациональном уровне выносить и ставить себе цели на то, чтобы прорабатывать и понимать. 

– А вот в UX у тебя какой стаж? Вот если так как-то обозначить профессию, связанную с UX, то какой стаж? 

Ну вот давай посчитаем. Сейчас 2024 год, а я начала заниматься в 2006, то есть получается даже уже 18 лет. 

– Ты могла бы кратко рассказать в каких проектах ты поучаствовала? Я понимаю, что прям вот все, не надо, конечно, перечислять, но хотя бы там или сферы, да, или вот, ну, что-то было интересное, вот где, в чем удалось поучаствовать? 

Ну, из такого прям совсем-совсем прикольного было много всего классного в Гугле. Наверное, самая запоминающаяся для меня была работа с командой карт. Я, кстати, не знаю, может быть, даже Костя тебе рассказывал про этот проект. Рассказывал, нет? Просто не знаю. 

– Нет, он рассказывал про голосового ассистента. 

О, клево, тогда я расскажу про карты, потому что с картами, с голосовым ассистентом, это уже он остался, я уже оттуда ушла, а картами мы еще вместе занимались. Там был очень клевый проект, когда много команд одновременно в разных странах пытались разобраться, как вообще люди ориентируются в пространстве, потому что у Google был очень специфический подход к разработке всех продуктов. На самом деле для глобальной компании, наверное, только он оптимален. 

Они пытались понять не как различаются человеческое поведение, а в чем оно одинаковое, чтобы можно было сделать такой продукт, который можно раскатить сразу на 50 стран, и нормально будет. Поэтому нужно было изучать вот это польское поведение и понять, как бы, в чем одинаково, или в чем какие-то принципиальные различия, которые либо, ну, и принять решение, эти отличия мы адресуем каким-то образом или просто на них забиваем. 

И, собственно, ну, в рамках этого проекта смотрели, там, и в разных странах, наблюдали за людьми, то есть фактически это была такая этнография, в рамках которой людей просили куда-то довезти, сориентироваться. Там сами условно терялись и просили подсказать. Других людей просили, чтобы они просили других людей это делать. И это, конечно, очень интересно. 

Во-первых, совершенно по-разному все везде устроено, построено, по-разному отмечены, собственно, там, здания, улицы, там, номера и так далее. Это все вообще во всех странах. Но если вы просто вспомните, даже если вы путешествовали, то вы как бы вспомните, что действительно это все по-разному. И люди очень по-разному еще в пространстве ориентируются. 

То есть кто-то ориентируется там, пройди до дома 12, поверни там направо, пройди 100 метров и налево. Другие такие, вот, иди до того красного там здания, еще там пройди дальше чуть-чуть до кафе котята и что-то еще. То есть, во-первых, архитектурно все по-разному, во-вторых, люди очень по-разному ориентируются, описывают. 

В разных странах действительно есть паттерны какие-то, которые в какой-то конкретной стране присутствуют. Это было очень любопытно с тем, чтобы найти как раз-таки вещи, на которые можно опираться, и штуки, которые слишком сильно разнятся, чтобы включить и то, и другое, чтобы в разных странах как бы они смогли свои вот эти вот метки найти, чтобы могли воспользоваться продуктом. Вот. 

– Можно прерву на секунду? Мне анекдот вспомнился, как чукчу спрашивают, тут это, русская подводная лодка проплывала, куда они поехали-то? Они говорят, да, зюй-зюй-вест. Ты не умничай, ты рукой покажи. Надо в приложении, чтобы тоже рука такая показывала, туда иди. 

Да-да-да, слушай, ну это прям чистая этнография, то есть с одной стороны анекдот, но это правда, вот так и работает. Ну, действительно, люди по-разному ориентируются, и даже в этом как бы не то, что чукчи какие-то особенные, то есть, ну, как бы есть ряд культур, в которых там принято вот так ориентироваться, ну, и это у них окей. Вот. 

Другие, да, другие проекты компании? Отдельно стоит отметить работу в Mail.Ru и VK. Просто он мне дорог тем, что я туда приходила тогда, когда там фактически никто этим не занимался. Я вот приходила, и буквально там следом за мной Юра Ветров, и вот как раз появилась команда, которая начала этим заниматься. 

Почему для меня важно было? Я там занималась всем подряд, вот, и соцсетями, и играми, и порталом почты, инструментами всеми, ну вот вообще, все что там есть – всем занималась. Аудитория специфическая очень была, очень консервативная. 

И был челлендж такой, что тебе, с одной стороны, все надо поменять, но потому что оно все старое, его надо сделать новым. Но проблема в том, что у тебя консервативная аудитория, которая начинает сразу же орать, как только ты им что-нибудь подвинешь. 

Поэтому это был такой стресс, на самом деле, и челлендж поменять, чтобы им было удобно, но так, чтобы они не заметили, то есть вплоть до того, что у нас реально были эксперименты, как бы мы поменяли, чтобы у них там было быстрее, они все свои задачи решали, но чтобы как бы они смотрят на это, и они реально не понимали, типа что-то изменилось или нет.

Это было очень интересно, и с учетом того, что аудитория очень большая, просто гигантская, и там, если включить игры, то там вообще просто, как бы, это. Ну, вот, пока вот сейчас все не началось разделяться, это же была самая большая IT-компания в Европе, вот Mail.ru группа со всеми своими блоками. То есть это огромное влияние, вот. 

С одной стороны, рост мне, челлендж, и с другой стороны, такое влияние. Это вот уже, когда я присоединилась к компании Arrival, которая занималась разработкой электротранспорта и делала грузовики, автобусы, машины, дроны, кучу всего. И здесь очень интересно с этой компанией все получилось. То есть там задача была, по сути, стояла от SEO – сделать круче всех, чтобы было суперкруто. И надо было в первую очередь определить, что такое суперкруто. 

И я как раз-таки взяла себе цель, что давайте суперкруто, это будет как бы клиентоцентрично. Вот это будет нашим преимуществом, потому что мы клиентоцентричные. Давайте, даже если мы делаем грузовик, давайте сделаем хорошо для водителя, круто сделаем. Вот никто не делает для водителя круто, они там живут, как у них там трэш просто. Вот кто-нибудь, когда-нибудь загляните в кабину грузчика, водителя, это просто какой-то ужас, не знаю, бомжи лучше живут, мне кажется, вот давайте это переделаем. 

И в итоге, когда начали этим заниматься, действительно начало получаться, и фидбэк был просто невероятный, и там в клиентах был как раз UPS, это вот крупная очень доставка, там водители просто плакали буквально от счастья, когда это все видели. И в итоге, произошла как бы история, как бы снизу вверх. То есть мы снизу как бы это все сделали, оно получилось, уже получился такой фидбэк, и дальше уже C-Level забрал эту историю и начал транслировать как бы уже там и в интервью, и инвесторам, а мы, оказывается, клиентоцентричная компания, и как бы вот это наше value proposition. 

Начала на английском шпарить, простите, пожалуйста, это наше ключевое преимущество. Вот почему мы молодцы, вот это очень сложно было. Потому что много продуктов одновременно, потому что это очень сложно общаться с инженерами, потому что они не хотят ничего менять, потому что им очень трудно, очень много времени занимает любое изменение. 

Ты чуть-чуть что-нибудь подправишь в Digital, ну, раскатил, ну, накатил, откатил обратно. Тут куда ты закатишь там? Каждое изменение прототипа какой-нибудь маленькой фитюльки, ну, заказываешь там, три месяца ждешь какую-нибудь маленькую новую фитюльку, пробуешь, она не подходит, еще три месяца ждешь. Ну, то есть очень все по-другому, вот. И у меня такой контраст между там Mail.Ru, VK, где надо было как раз суперконсервативно работать, здесь наоборот, вообще безлимитно по инновациям, просто шаражьте круче всех, вот самые-самые крутые инновации. Вот, и это такое просто суперпереключение, в соединении с тем, что у тебя просто все культуры мира одновременно с тобой работают – это, конечно, такое вообще очень прикольно. 

– Там была какая-то фиджитал история или как, в общем? 

Да, да, да. То есть полностью все была фиджитал история. То есть там как раз-таки строили вот этот компьютер на колесах, который фактически… Ну, то есть ты с компа управляешь всем. То есть у тебя драйвинг, весь вождение, как это называется, то, что протирают, забыла на русском. 

– Дворники. 

Дворники у тебя с компа управляются, то есть у тебя абсолютно все в машине управляется с компа, который дальше ты что-то там автоматизируешь, что-то ты даешь управление через там HMI, iPad, грубо говоря, да, с которого ты там тыкаешь и голосом с ним говоришь. Вот, и дальше ты уже как бы вот, ну, проектируешь фактически этот опыт. Но он и физический тоже. 

И там, например, очень прикольные были достижения. Там история такая, что по статистике, я вот сейчас вот не перед глазами, но типа от 3 до 7 что ли процентов женщин являются там водителями и даже водитель даже не обязательно прям должен таскать что-то, просто перевести. Почему? Потому что это не очень безопасно. Если с машиной что-то, где-то произойдет, сложно поменять там колесо и так далее, потому что те условия для смены колеса, которые были, они не подходили. 

И в итоге спроектировали такую систему, которая такая простая, легкая, что, ну, словом, даже подросток может заменить колесо. Вот, и это, ну, по идее, как бы такое влияние вообще даже на социум, и если там компании начинают так делать, то они могут привлечь больше женщин, больше аудитории, которая сможет работать у них. Ну, то есть, такое прям мощная история. 

А еще мы там эти компании, которые в основном вот закупают last mile delivery, это называется, доставка последней мили, когда тебе посылку прям привозят к дому, и там нужно считать просто до секунд, сколько ты тратишь времени на то, чтобы тебе доехать, припарковаться, открыть все, достать правильную посылку, закрыть, дойти, оставить, ну и вернуться. Прямо вот со счетчиком. И вот мы прямо вот дотачивали эту эффективность таким образом, чтобы это все круто работало, чтобы она там сама закрылась, сама вовремя открылась, посылка сама тебе рассказывала, какую брать. 

Ну, то есть всякие такие штуки, которые помогали сократить время. И в итоге там очень крутых показателей удалось добиться. В общем, весело. 

– Еще какие-то проекты? 

Слушай, ну, куча, куча, куча проектов. Давай вот еще, наверное, какой прикольный можно будет рассказать. Проект, который как раз недавно уже вот Дуаментас делали, поскольку мы… Кстати, и вот интересно, наверное, на русскоязычном пространстве это сильно не очень будет понятно, это такой больше такой какой-то западный вайп изучения этих тем. Вот. Но любопытно. Провели исследование, под этот веб-саммит, Надо было понять, как женщины-предприниматели вообще как бы справляются с жизнью, так скажем. 

Я сейчас как бы, может быть, формулирую не очень хорошо, но смысл такой, что очень много, с одной стороны, стереотипов, с другой стороны, очень много обязанностей, что женщины ждут, что она там и дома, и на работе, а предприниматель это еще предприниматель, и от женщин с одной стороны ждут какой-то мягкости, а с другой стороны предприниматель должен быть жесткий, и как вообще все это работает. 

Вот, мы это все исследовали, исследовали просто вообще на кучу-кучу стран, сейчас даже, ну, не помню, но отчет висит, если что, его можно будет посмотреть. И там так интересно оказалось, что женщины вообще-то ориентируются, когда, ну, пытаются… 

Короче говоря, женщинам трудновато вообще понять, какую ролевую модель адаптировать, то есть просто смотрят на тех, кто вокруг, и непонятно, на что ориентироваться. Это обычно с детства начинается, ты смотришь на каких-то людей вокруг, тебе что-то в них нравится, ты какие-то штуки пытаешься себе, не то что скопировать, скорее адаптировать для себя, потому что они тебе нравятся. 

И оказалось, что как раз у женщин предпринимателей у них больше ролевых моделей мужчин. То есть они пытались копировать мужские ролевые модели. То есть, как вот таким таким жестким способом. А если они ориентировались там на женские ролевые модели, то это были локальные какие-то ролевые модели, которые, ну, какие-то вокруг них, там, учителя, мама, мама, сестра, там, предприниматель какой-то на районе или что-то такое. 

И это очень, ну, такой прям интересно было в рамках такого глобального международного ивента, и там презентовали это все на… Это не конкурс. Как aword переводится? В общем, премия. О, премия. На премии, как раз-таки, которую делает InDrive, они женщин, как раз-таки предпринимателей, ну, вот, выделяют для того, чтобы, как бы в том числе показывать, что вот, вот, вот пример, как бы, чтобы вдохновлять, особенно в развивающихся странах девушек, ну, вот, как бы это представить, потому что это такое влияние уже уровня социума всего. 

И так интересно было, что очень там миллион пользуется, а ты сразу как бы на большую какую-то часть социума оказываешь влияние просто тем, что ты, ну, как бы показываешь, ты даже не говоришь, что делать с этим, да, ты показываешь просто инсайты, вот, и каждый делает выводы даже самостоятельно, но вот, как бы вскрывание таких каких-то штук социума, ну, прикольно. 

– У меня как раз следующий вопрос был. Что ты считаешь своими основными достижениями? 

Я считаю, что мои основные достижения еще не достигнуты. Вот. Я считаю, что они у меня еще впереди, и у меня ощущение такое, что я вот только-только как бы разогналась немножко. И все самое классное впереди, наверное, из такого… 

Мне всегда сложно свои достижения нормально оценивать, я все время как бы недовольна. Я все время как бы нахожу какую-нибудь штуку, к которой можно придраться, с которой можно сказать, ну, вообще-то можно было лучше, и вот почему. Вот, и как бы выводы на будущее. То есть я никогда не могу… 

И это, на самом деле, проблема нас, ну, как бы так вот, если уж честно говорить, да, то есть надо все-таки там признавать какие-то свои штуки, как и так оставаться с ними, пожить, понаслаждаться, но у меня не очень это получается. Вот, поэтому сказать про какие-то свои достижения, кажется, что они все еще впереди. 

Но из такого, что я слышала, или люди мне там напрямую это говорили, что кажется, что удалось какое-то позитивное влияние оказать на российский рынок как раз-таки UX, потому что я, когда работала в Гугле, там такая история была… 

Google любит нанимать в России, любил, сейчас уже все, это вот в те времена, нанимать в России, где-то там год с копейками людей поддержать и дальше их релацировать, Ну, то есть активно подталкивали релацироваться. А у меня молодость такая была активная. Я не согласна была. И не согласна в смысле, типа, что за дела? Почему так нечестно поступают? Почему?

И тогда еще как раз у России было какое- такое ощущение, такое надежд, что вот сейчас вот как все попрет, как все начнет расти. Вот у меня лично было тогда такое ощущение. И я из-за этого приняла решение, что я останусь в России. Вот все, по сути, знания, которые я в Гугле насобирала, я как бы их сейчас в Россию принесу, и круто будет. Вот. 

И ну, кажется, что получилось, потому что я после этого начала выступать на всех конференциях, где только про это можно было говорить, не только, там, всяких технических. Практически во всех вузах вела курсы, читала лекции еще в рамках диссертации. Ну, в общем, вообще просто говорила, говорила, говорила. Всем, кому могла наговорить про UX, всем наговорила. И кажется, что какое-то позитивное влияние это оказало. По крайней мере, так говорят. Ну, и об этом приятно думать. 

– Супер. А были ли какие-то неудачи, провалы, что-то негативное? С чем это могло быть связано, если было? Как ты это преодолевала, если что-то подобное, пример есть? 

Слушай, вот давай специфицируем. В карьере, бизнесе или именно в UX, грубо говоря, в дисциплине? 

– В профессии, связанной с UX, то есть в UX-профессии. Может быть, какие-то неудачные проекты или проект сделали, все эти данные, не знаю, выкинули в корзину, ну, что-то вот подобное, какие-то истории. 

Да, наверное, самые факапные истории — это были истории с… О, я вспомнила! Классную историю! Короче, история была такая. Была, в общем, наверное, есть ещё, в общем, игровая студия, которая выбирала, какой лендинг запустить, там, A или B. И попросили они до запуска оценить, A там или B. Я даже не сама это делала проектом в рамках лаборатории, просто я его хорошо помню, он прям такой прям конкретно покапный. И результаты… была выбрана методология проверки этого. 

Что-то типа, ну, не опросника, а, короче, онлайн-демонстрация там одного-другого и типа выбери, типа какой тебе там… Не просто нравится, там как-то было более сложно это построено, но тем не менее как бы показывали и какие-то оценки по ним собирали. И в итоге получился какой-то скоринг, который показал, что одна чуть-чуть лучше, чем другая. Но thanks God они нам не поверили и запустили, в общем, на АБ-тест, что нужно было сделать с самого начала, естественно, и не заниматься тем, чем мы занимались. И результат был противоположный. 

Да, и это, конечно, ну, как бы в принципе это прям факап. Ну, то есть запрос, который они ставили, нельзя было этим способом применять. То есть этот метод для проверки этой гипотезы не работает. И единственное, что нужно было сделать, сказать, что, ребята, нету здесь этих методов, давайте запускать АБ-тест и посмотрим, вот что нужно было сделать. Но этого не было сделано, и, соответственно, кроме того, что получился результат, это не повлияло на бизнес, потому что все в итоге сделано было правильно, но это очень сильно повлияло на репутацию. 

Потому что в корпоративной среде все равно так или иначе, по крайней мере, в то время, когда я работала, когда UX все еще набирал уважение, тебе нужно было заработать это уважение, и как бы ты очень-очень-очень долго делаешь, очень-очень-очень круто демонстрируешь метрики, демонстрируешь ROI, показываешь, как это, ну, как бы влияет на бизнес, на пользователей, как они остаются там и так далее. И тут у тебя такой факап, который как бы, ну, не то чтобы перечеркивает, конечно, все подряд, но как бы так, подтачивает немножко доверие. 

Это, конечно, было очень неприятно, и я с тех пор ну, не только себе, но вот всех, с кем я работаю, никогда никаких компромиссов здесь быть не может, ни при каких обстоятельствах. То есть если ты знаешь, что штука не подходит, она сюда не работает, обязательно там находим способы, чтобы как бы так не делать. Донести клиенту, да, договориться на то, что иногда бывает, клиент хочет просто как-то успокоение внутреннее получить. 

Ему нужно объяснить, что ты успокоения все равно не получишь, мы можем с тобой каким-то образом об этом поговорить, но данные эти все равно невалидные, поэтому это, кстати, очень прикольный момент. Знаешь, это про что? Это про ответственность. Потому что часто очень в организациях потом, когда понимают, как это работает, что можно там оценить, посравнивать и так далее, пытаются переложить ответственность свою как бы на, типа, эвалюируйте в лаборатории, какие получатся результаты, вот так и будем делать. 

Но не всегда это, не при всех обстоятельствах это работает. Вот именно так. Иногда прям реально работает, и это круто. То есть ты, правда, берешь там несколько вариантов, где у тебя, ну, действительно, там, и можешь сравнить скорость выполнения, там, ошибки, там, удовлетворенность померить, там, еще что-нибудь, какие-нибудь метрики адекватные. 

А не когда у тебя, условно говоря, там, одна синяя, вторая красная, и ты там на выборке в супермаленькой что давай вместе там А/Б тесты сделаем, посмотрим, если будут там результаты какие-то там непонятные, останутся какие-то вопросы, мы с тобой как каким-то фоллоуапом сделаем там еще что-нибудь, поисследуем, поизучаем, то есть, ну, как бы, может быть, не бросить человека совсем уж, вот, рядом постоять, как бы с ним это пережить эту ответственность, но объяснить, что это не поможет. 

И, кстати говоря, вот тоже еще один пример вспомнила, прикольный, что люди иногда действительно с помощью UX-лабов пытаются свои бизнес-интересы протолкнуть. 

Тоже была прикольная ситуация, когда полностью сделали проект, и нужно его презентовать на высшее руководство, а высшее руководство говорит, а с чего вы вообще взяли, что это кому-нибудь нужно? Гениальный вопрос в конце создания проекта. И они приходят в лабораторию и говорят, ну, давайте, давайте увидим, кому это нужно. Ну, и как бы это никогда не работает. То есть в таком формате просто нет. 

То есть либо это просто запускайте и давайте смотреть уже, либо, ну, давайте шаг назад, и мы действительно начнем с того, чтобы определить вообще, а кто есть, давайте шаг назад, и мы действительно начнем с того, чтобы определить вообще, а кто есть, а что им надо, а это им надо, ну, и так далее. То есть так вот просто такой перед лончем паблик просто такие, давайте вот перед лончем проверим все. 

– Получается, не были проведены маркетинговые исследования на вообще потребности людей в этом продукте? 

Не маркетинговые, никакие либо еще. 

– Получается, что переложили эту ответственность исследования на UX исследователей, да? 

Попытались, у них уже не получилось, потому что как бы достаточно было одного урока, чтобы это запомнить. Вот. Но попытались, да, попытались получить удовлетворительный результат, чтобы, ну, как бы результат был такой, типа, да, все классно, это то, что людям надо, давайте запускать. Вот. 

– Где и над чем ты сейчас работаешь? Я понимаю, что это две компании, но можно сказать, что вот какие там проекты.

Ой так много всего так ну давай смотри. Мы начали как раз вот с UX, дизайн-ресерч и так далее. И дальше мы начали плотно работать с нашими клиентами. То есть мы начали с того, что мы как бы клепали проекты, так я это назову, да, вот как бы UX. Приходите к нам там типа за UX-исследованиями, там за тестами, за дизайном. 

И пока мы как бы таким образом работали, мы понимали, что вокруг этого очень много всего происходит с бизнесом, с разными другими отделами. Ну, и одновременно с этим у меня был такой как бы такой рост от чисто UX-а как бы в бизнес сильнее. И, ну, как бы я физически просто увидела как бы все составляющие бизнеса как бы в руках просто, не глазами, как бы, а начала щупать их. 

И поняла, что в том формате, в котором мы работаем, кажется, что мы недоприносим того value, который могли бы принести, потому что вот мы кое-что какое-то делаем, на самом деле ценность, вот то, что мы сделали, она расходится, должна много куда по бизнесу, а так не происходит. Мы закрываем только какой-то кусочек, а там есть куча всего до, куча всего после. И в итоге, даже если они внедряются, то вот, но уровень ценности которые приносятся, он недостаточно, как вот мне казалось. 

И тогда мы перестроили работу, не от проекта к проекту, а с клиентами – то есть мы начали работать с клиентами. Что это значит? Что мы прям вот с клиентами как бы партнерствовали. Это не значит, что мы как-то заключали какие-то отдельные там договорились, прописали в договор, вот от и до мы делаем. А мы, как бы начали ковырять там, а что за этим стоит, а кто еще, а давайте вовлечем вот этот отдел, а давайте посмотрим, вот, сюда. И начали приносить ценность вокруг, без запроса, так скажем.

Увидели, что это работает, и клиентам это тоже понравилось, и они начали нас как бы запускать в какие-то зоны рядом. Одновременно с этим, мы очень мощно последние три года наращивали экспертизу по разным направлениям, связанные с маркетингом и с продажами, и с технологиями, и с операционкой вообще, ведением бизнеса, и бизнес-модель, и финансы. 

Ну, то есть вообще вот все-все-все, вплоть до того, что там, как налогообложение устроено в разных странах, как аккаунтинг вести и так далее. И постепенно мы нарастили внутри объем, с одной стороны, знаний таких очень больших, просто за счет того, что мы присоединялись к консорциумам разным, которые там по специфическим тематикам, мы там просто знания собрали в конкретной маленькой нише. 

Вот, например, там есть определенное место в Италии, если ты там определенным образом инкорпорируешь компанию, то ты, находясь в EU, будешь платить просто почти ноль налогов. Это просто, ну, вот, как бы такая… 

– Республика Сан Марино. 

Не подсказывай. 

– Выдаю секреты. Просто я был в Италии, да, и вот так немножко… 

Не подсказывай. Не только там, там есть несколько, на самом деле, регионов, но как бы смысл такой. Вот, и дальше мы вот таких вот точечных вот экспертов собрали, одновременно с этим как бы постепенно у нас наращивалось то, что мы начинали работать больше там по бизнесу, и оно как бы соединялось с ростом нашей экспертизы, с ростом того, что у нас появились люди, которые за какие-то вот зоны отвечают. 

Вот, и мы, по сути, стали выполнять такие вещи, которые, ну, обычно компании делают либо внутри, либо они заказывают условных там McKinsey и BCG. Но особенность в том, что McKinsey и BCG доступны только очень-очень, как бы, массивным корпоратам. 

А еще они очень часто не копают прям ручками. То есть у них есть уже какие-то сделанные наработки, и они из них собирают что-то и что-нибудь еще вокруг делают. И это недостаточно, ну по крайней мере, нам, на мою оценку, недостаточно. И получается качество. И мы, по-сути, стали таким Мак Кинзи слэш БСЖ для компаний среднего размера и даже для маленьких. 

То есть, условно, даже для стартапов мы можем делать например scoring стран. Вот они думают, – нам куда выходить вообще? В Латам или в Мену? А может, в Штаты? А может, вообще в Китай? А на все сразу не хватит сил. А куда в первую? И надо же выйти сразу, так выйти, чтобы круто было. Потому, что если выйдешь не круто, то ты, по сути, потеряешь время, потеряешь деньги. И в следующую страну ты уже можешь не выйти, потому что, ты как бы ну traction не показал и все. 

Не, мы по-сути, как бы с учетом объема экспертизы, знаний и ресурсов, по-сути как бы уровень, как бы результат, в котором мы предоставляем, ну, как бы такой вот уровень там McKinsey BCG, а работаем мы с компаниями вот там среднего размера, там, и даже маленькими, и со стартапами очень мы любим, и хорошо у нас получается работать. 

И нам удается, ну, вот тоже, наш отдельный челлендж, да, как это, как сделать так, чтобы это все как бизнес взлетело, да, что мы занимаемся очень операционкой нашей плотно, то есть такие нарабатываем подходы, так делать эти проекты, чтобы они давали максимум, по сути, результата, но при этом, чтобы они у нас тратили как можно меньше ресурсов. Чтобы мы чек, который мы вставляем клиентам, был сопоставим с тем, что они могут осилить. Вот, и ну по-сути такой супер-мега челлендж. Но в целом, можно сказать, что получилось. 

Из такого реально интересного, какого-то уникального, это как раз-таки штука, которую мы делаем со скорингом стран. Мы действительно можем быстро прикинуть из десятка стран, куда выходить с учетом и аналитики рынка такой прям очень плотной, и понимание целевой аудитории, и таких исследований слэш-продаж, слэш-маркетинга такого чуть-чуть-чуть. 

И вот эта вот комбинация всего, она позволяет достаточно хорошо оценить, собственно, куда имеет смысл стартапам выходить. Ну, и тут действительно есть классные проекты, когда мы там, не знаю, из 15 стран за месяц отскорили, там, выдали сначала сюда, потом сюда, ну, и, собственно, компания выходит, и там прикольно получается. 

Еще, там пример есть классный, когда компания британская, она делает много финансовых решений, и это был такой стартап внутри самой организации, и это был такой сервис buy now, pay later для бизнеса, B2B, BNPL. И они придумали себе, что они будут работать с e-commerce, то есть где бизнес покупает у бизнеса площадки. И они будут предоставлять фактически финансирование покупателям, потому что у них часто кастовые разрывы, им нужно в какой-то момент такое плечо, которое они могут там взять и потом продать это все и вернуть. 

В принципе, прикольно, но проблема была в том, что супер мало времени. И вот, собственно, как раз у нас был такой ресерч-рыночный слэш-деск, слэш-бенчмаркинг, слэш-интервью, слэш-UX, слэш-каздев, слэш-продажи. Вот это вот все замешано максимально. 

И мы нашли сначала интересную историю, что в какой-то момент британские банки даже на уровне государства лет десять назад проводили оценку индустрии, и увидели, что там есть ряд индустрий которые не очень хорошо перформят. И поэтому банки сделали выводы, что вот эти индустрии мы не будем финансировать выгодно, потому что как бы риск того, что они провалятся, высок. 

Поэтому они им давали некомфортные проценты. А всем остальным давали, всем другим индустриям давали комфортные. А вот те индустрии, которые были оценены вот таким образом, у них не было, по сути, им было неудобно, очень дорого получалось. Но это было типа 10 лет назад, а сейчас некоторые из них перформят хорошо. Но они недообслужены, получается. 

То есть для них решение на рынке хорошего, которое им подходит, не было. Но при этом они сами хорошие, то есть они никак не рисковые. И вот мы накопали сначала вот эти индустрии, потом накопали эти маркетплейсы. И, собственно, общались с представителями этих маркетплейсов с разными ролями, и с одной стороны, и с другой стороны, с аудиторией, которая, собственно, пользователь этого маркетплейса, насколько как бы и те, и другие, они должны сказать, типа, да, это ровно то, что нужно. 

И там как раз была и UX-часть, потому что в зависимости от того, как ты эту, как бы подашь вообще это решение, этот продукт, он же должен быть удобным тоже, потому что иначе, как бы, если ты где-то палки в колеса ставишь, то все, это перестает работать. И в итоге мы это все вот такими быстрыми-быстрыми итерациями докрутили, что как бы поняли, в каком формате, сколько это должно там стоить, как это должно выглядеть, как это должно работать. Вот. 

И они как бы продали сначала, ну, как бы идею внутри, а после этого они подняли какое-то невероятное количество инвестиций, прям несколько десятков миллионов точно, по-моему, аж чуть ли не под сотню миллионов подняли от какого-то банка потом. В общем, классная саксесс-стори получилась.

– А вы сейчас вот исследованиями в плане UX занимаетесь или проектируете тоже какие-то интерфейсы? Как это вообще? 

И проектируем тоже. Ну, смотри, мы делаем то, что клиенту надо. То есть, если он заходит на нас как бы с исследования, то мы начинаем с ним с исследования, дальше приносим исследование, дальше понятно, что надо проектировуем плотно, на самом деле, информацию, где мы одновременно исследуем аудиторию и тестируем уже какое-то решение, пусть оно там какое-то MVP, лендинг и так далее. 

Уже вот здесь начинается и проектирование, поэтому здесь мы начинаем уже что-то проектировать, зависимое от того, что это за продукт, и уже это тестим, и дальше докручиваем и, собственно, доделаем. То есть оно, в принципе, сразу фактически идет, и оно все происходит и в диджитале, и в физикале. 

Вплоть до того, что там один из проектов был – это тестирование и доработка концепций этих, как по-русски, а-ля биодобавок для британского и немецкого рынка. Вот, надо было сделать так, чтобы родители покупали их своим детям, потому что они такие были, типа, детские биодобавки, всякие витаминки, чтобы она, в общем, и на родительскую аудиторию, и на детскую. 

Это было такое, типа, ты сначала это тестишь физически просто в аптеках, потому что оно должно у тебя быть не просто как бы out of the blue, да, оно должно у тебя в контексте быть всех остальных баночек. Вот, и как бы доработка уже по результатам, по обратной связи от аудитории, по поведению. 

– Слушай, я предлагаю сейчас прерваться. Мы уже час примерно общаемся. Дальше у меня есть, на самом деле, еще интересные вопросы по поводу процесса разработки, как у вас процесс разработки цифровых продуктов устроен. Ну, там, сайты, может, мобильные приложения, да, вот немножко об этом поговорить. 

Еще там, если у вас есть какие-то молодые специалисты, бывают, то про них немножко поговорить. Мне очень интересен твой опыт работы за рубежом. Про это тоже, наверное, буду спрашивать. Ну и там еще кое-какие вопросы. 

Так что я всем нашим зрителям очень настоятельно рекомендую смотреть вторую часть нашего интервью. А мы ненадолго прервемся и вернемся обратно. Так что мы не прощаемся. 

Мы не прощаемся, да.